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 Un nouveau "Livre noir" Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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Exelmens
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MessageSujet: Un nouveau "Livre noir"   Dim 16 Mar 2008 - 19:22

Le "Livre noir de la revolution" est fermement critiqué par JC Martin, de Paris I et directeur de l'institut de la RF dans cet article :
http://contrejournal.blogs.liberation.fr/mon_weblog/2008/03/livre-noir-de-l.html
Mr Martin est specialiste de la Vendée et tres loin d'etre un admirateur de robespierre ou saint just. Cela donne une valeur particuliere a sa critique. Il est desolant qu'un livre qui affiche pourtant de grand noms (Chaunu, ELL...) - mais aussi des habitués de la tres droitiere NRH (Petitfils)- tentent de donner une "somme" d'une telle ambiguité.
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Dim 16 Mar 2008 - 19:31

chaunu, tulard, petitfils et le roy ladurie sont connus pour leurs idées droitières... tulard et petitfils ont déjà signé ds la NRH... chaunu est connu pour ses livres radicaux (vous verrez en lisant l'histoire en miettes de Dosse).
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vintimille




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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Lun 17 Mar 2008 - 18:35

Même si le temps est venu pour un récit apaisé qui puisse reconnaître les souffrances des populations face au rouleau compresseur de la Révolution, je reste sceptique devant l'anachronisme du prisme moral qu'affectent ces historiens.

Laissons donc aux journalistes ces révisions"historiques"(sic) et aux politiques la symbolique du "récit" mémoriel.

La mode des "livres noirs" est ambiguë.L'historien en moi ne peut qu'ironiser sur la confusion anachronique du travail d'explication historienne et d'un jugement moral qui relève plus des tribunaux ou des cafés philo...
L'individu, le minoritaire foucaldien que je suis ne peut néanmoins que se réjouir de voir mis au pilori les crimes que la bienpensance n'a que trop longtemps couvert.
Du calvaire juif ou arménien à celui des gitans, de l'imaginaire colonial à la structuration misogyne,sexiste et homophobe de la virilité bourgeoise,de la destruction des patois à l'asservissement du goulag : il n'est pas assez de livres pour dénoncer la bêtise humaine, seulement est-ce encore de l'histoire ?
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Foulquart



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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Lun 17 Mar 2008 - 20:55

Joli style...

Cela étant, les journalistes diffusent des conneries que je dois réparer face à mes élèves : il serait temps que les historiens se mouillent et sortent de leur cénacle pour vulgariser le savoir, car c'est leur mission, et endiguer les flots de conneries divulgés par ces incompétents de journalistes, sur le dos desquels je casse du sucre à tous mes cours...
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mar 18 Mar 2008 - 12:42

C'est bien la le probleme et sur quoi se basent-ils, sur les ventes. Le LN du communisme a été un succes.
Il y a peu, Stéphane Courtois était sur un plateau sur le cable a déblatérrer sont sempiternel "communisme=nazisme". Que cet hodieux personnage le pense et l'ecrive, c'est son droit. Mais en le présentant comme "le" specialiste du communisme, cela donne une caution historienne a ses affirmation. Et le journaliste le présente comme CNRS, sans préciser qu'il est collaborateur de plusieurs revues d'extreme droite (NRH, Le choc du mois...).
Le LN de la RF en est a son 3 e tirage, donc un succes. Et gageons que nous allons voir sur les plateaux télés cette clique venir nous debiter que la RF est a l'origine des grands massacres du XXe siecle et qu'hitler était en germe dans danton. C'est la vulgate furetienne dépassée par sa droite. Et comme ces gens ont des "noms", que les journalistes ne vont pas aller se creuser a voir ce qui existe a coté, çà va etre présenté comme la référence et donc s'inscrire dans les esprits. Evidement Soboul, Vovelle ... seront ignorés ou prensentés comme de sombres marxistes bien "méchants".
Alors, la denonciation de la connerie humaine, je veux bien, çà serait meme un tres grand chantier pour l'histoire. Mais cette denonciation a bon dos. Elle ne doit pas servir une falsification de l'histoire.
JM Martin auteur de la virulente critique mise en lien est une des reference française sur le sujet, c'est un chrétien de droite modéré et loin d'etre un crypt-marxiste. Que la critique vienne de lui lui donne toute sa force.
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mar 18 Mar 2008 - 17:49

Ce qui confirme le fait que les journalistes sont des cons...
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mar 18 Mar 2008 - 20:26

Foulquart a écrit:
Ce qui confirme le fait que les journalistes sont des cons...

çà me fait penser à 2 citations :

« Un journaliste n'est pas un enfant de choeur et son rôle ne consiste pas à précéder les processions, la main plongée dans une corbeille de pétales de roses. Notre métier n'est pas de faire plaisir, non plus de faire du tort, il est de porter la plume dans la plaie .»

ALBERT LONDRES



« Le journalisme est un flingue. Il n'a qu'une balle, mais si tu vise bien c'est suffisant. En visant bien tu peut faire sauter le genou du monde. »

WARREN ELLIS, TRANSMETROPOLITAN
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 19 Mar 2008 - 0:55

Mona Ozouf à écrit une critique sur cet ouvrage dans le nouvel Obs d'il y a quelques semaines.... Dès que je retrouve l'article, le vous mets le lien!
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 19 Mar 2008 - 1:37

"La presse est une école d'abrutissement, parce qu'elle dispense de penser" GUSTAVE FLAUBERT

"Tout se trouve dans le journal ,il suffit de le lire avec assez de haine" ELIAS CANETTI

"L'Histoire, ce petit cloaque où l'esprit de l'homme aime patauger" FRANCIS PONGE

Vous vous souvenez de la fameuse remarque de Desproges sur le fait qu'on pouvait rire de tout, mais pas avec tout le monde...Eh bien,c'est la même impression qui m'emplit lorsque je compare Furet ou Arendt avec leurs "épigones".L'audace conceptuelle(quasi-maïeutique)des premiers à toujours vouloir interroger les sources du mal dans l'Histoire s'est vue instrumentalisée et dénaturée par les suppôts de la Réaction.Quand je lis certains héritiers de Gaxotte j'ai envie de dire avec Clémenceau que "LA RÉVOLUTION EST UN BLOC"!dont on ne peut rien distraire,sous peine de ne rien comprendre à ce moment fondateur.

PS Pour ceux qui ne l'auraient pas lu , je conseille la lecture du petit livre du philosophe anti-révisionniste Domenico Losurdo.Le péché originel du XXe siècle.Éditions Aden,Bruxelles,2007,93 p.Un anti-Courtois convaincu ! (le LNC est ressorti chez Bouquins)
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 19 Mar 2008 - 1:58

Ce matin avec mes 4e : selon vous, laquelle de ces phrases vous paraît la plus informative ?

- il y a une guerre en Irak
- il y a une guerre atroce et meurtrière en Irak
- il y a une guerre depuis plusieurs années en Irak qui fait de nombreux morts

Ils préfèrent pratiquement tous le 2e !!!! Ils veulent être choqués, émus, touchés... C'est fou, je les ai moralisés, et ai cassé les journalistes, en leur expliquant qu'on les faisait rire et pleurer, mais pas penser... J'étais hors de moi... Ca me désolé : ils consomment de l'émotion, ce sont des flans intellectuels, c'est attristant...

Dans 4 ans, ils ont le droit de vote.
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 19 Mar 2008 - 22:25

Des " flans intellectuels " ?

Attention à l'indigestion ![/img] Wink
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 19 Mar 2008 - 22:54

Je viens de lire les commentaires sur l'article de JC Martin donné en lien par Exelmens.

Généralement on donne du "charlatan" à qui veut nous vendre un élixir miracle, et à celui qui prétend jouer au médecin sans en avoir les titres universitaires adéquats,chacun s'accorde à le menacer des foudres de la loi.

Mais Clio est bonne poire : une plume, du fiel et deux dates et vous voilà qualifié pour "débattre" de la première polémique historique qui viendra exciter votre imagination.

Je dis "imagination" et je le répète.

L'histoire est un métier ,j'ai fait de la prosopographie seizièmiste dans un bled paumé du Piémont et de la paléo de manuscrits grecs pourris venus du Pélopponnèse post-byzantin ...
Mais l'argument est tout aussi valable pour un 20èmiste travaillant sur les archives du Palais-Bourbon.

Quel scandale que ces peigne-culs pérorant à partir de sources de 3ème main !
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 19 Mar 2008 - 22:56

Qui veut un exemple de commentaires fachos à 2 balles pourra se rendre sur le blog de Rioufol(Le Figaro).
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 19 Mar 2008 - 22:57

je suis bien d'accord..

Et on nous reprochera d'être des enfoirés d'intellectuels pédants et élitistes...
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sigmund




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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mar 25 Mar 2008 - 20:45

Je vous recommande la critique du bouquin dans l'Histoire d'avril. Particulièrement virulente...
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Ven 4 Avr 2008 - 17:04

Je vous livre a nouveau quelques impressions
suite à la sortie de l'ouvrage Le Livre Noir de la
Révolution Française
,
Le Cerf, 2008.


Selon l'éditeur il s'agit d'un
livre écrit par un « collectif d'historiens et
journalistes » : en quoi des journalistes
peuvent-ils écrire l'histoire ? On peut dejà ce poser
la question.


Le magazine l'Histoire
justement, qui n'est pas vraiment ce que l'on peut appeler une revue
contestataire ou gauchiste, donne une critique mesurée (on
aurait attendu au moins une condamnation !) de l'ouvrage ou
elle note la présence de « 2 ou 3 bons
historiens », sans les citer.


Ce sont, a n'en pas douter Pierre
Chaunu, Le Roy-Ladurie et Jean Tualard, historiens clairement classés
à droite, mais de véritables et brillants
historiens. Notons au passage que 2 sur 3 ne sont pas spécialistes
de la RF et que le 3e est plutot spécialiste de napoléon.
Leurs noms sont mis en avant par l'éditeur pour donner une
caution intellectuelle à l'ouvrage, qui « affirme
vouloir montrer l'envers de la Révolution Française
sans pour autant « noircir » des faits qui
témoignent par eux-mêmes » (présentation
éditeur). On a compris deja ou ils veulent nous emmener.
Précisons cependant que Pierre Chaunu est crédité
pour un texte écrits en 1989 utilisé en guise de
préface, que ELL traite du Climat pendant la RF (ce qui est
son domaine de recherche mais n'est pas forcément le point
crucial du livre) et que Tulard nous parle de seulement Napoléon
dans la RF.

Regardons un peu de plus pres qui sont
les autres rédacteurs et servons nous de google pour savoir a
quelle sauces nos révolutionnaires vont etre cuisinés.


L'ouvrage est dirigé par le père
dominicain Renaud Escande dont on ne connais aucune production
historique mais membre de l' « Union Royaliste
Bretagne Vendée » et animateur d'une émition
sur la radio du Front National (Radio Courtoisie), il collabore aussi
a la revue « Les Epées » dont le titre
parle de lui meme.


Le livre comprend un nombre remarquable
de textes contre-révolutionnaires, auquels l'éditeur
n'a pas jugé bon de mettre en regard ceux de l' « autre
camp ».

Passons sur les cas bien connus de
Jean-Christian Petitfils, l' « historien préféré
des p'ties vieilles » et de l'infame Stéphane Courtois.


Christophe Boutin : thèse sur le
philosophe fasciste paien italien Julius Evola.

Marc Caprez : auteur de La Gauche
réactionnaire
et L'antisémitisme de gauche au
XIXe siècle
; ce qui en soit est dejà tout un
programme.


Jean des Cars
(fils de Guy), chroniqueur au Figaro, a Paris Match et Jour de
France, auteur d'une importante bibliographie de laquelle on
retiendra
Sissi ou La Fatalité,
Perrin, 1998,
S.A.S.
Rainier III et Monaco
, Editions du Rocher, 2005 Inoubliable
Grace de Monaco
, Editions du Rocher, 1999 (j'en vois qui
rigolent, ce n'est pas drole !)

Ghislain
de Diesbach de Belleroche : chargé de la branche
Aviation de l’Union des Assurances deParis (?) ; vice-président
de l'Association des amis de Rivarol (journal d'extreme droite) ,
auteur de Le Gentilhomme de notre temps : manuel des bonnes
manières, nouveau traité de savoir-vivre
, Service
de France.


Alexandre
Gady : historien de l'art français, docteur et
enseigant a la Sorbonne (on respire un peu), mais spécialiste
du XVIIe siècle.

Stéphane
Giocanti : auteur de Charles Maurras félibre.
L'itinéraire et l'œuvre d'un chantre

et Maurras : le chaos et l'ordre
Umh ! Umh !

Dominique
Paoli : collaborateur de Point de Vue-Images du Monde (non, vous ne
révez pas) et de Radio Courtoisie (cf plus haut, plusieurs
autres auteurs de ce livre collaborent a cette charmante station).


Reynald
Seycher, catholique traditionaliste, ancien directeur du personnel
d'un hôtel de juifs traditionalistes (comme quoi tout peut
arriver), néanmoins docteur en histoire (parallèlement
à des études de gestion des entreprises (DEA sur M.
Thatcher, dont il est un grand admirateur). Sa thèse est
publiée : La Vendée-Vengé : le
génocide franco-français
..
Il donne une analyse ethnique de la guerre de Vendée (l’ethnie
française ayant lutté pour des raisons racistes contre
les ethnies bretonnes et vendéennes). Cet ouvrage à
caractère vivement polémique fait parler de lui et
entraine de vives réctions de la part d'historiens tels que
Michel Vovelle, J. C. Martin et Peter Mac Phee (les premier et
troisième étant d'obédience marxiste, le second,
spécialiste de la Vendée, plutôt
démocrate-chrétien), selon qui l'idéologie prime
de manière grossière sur la rigueur historique et
révèle de très nombreuses faiblesses,
incohérences et omissions. L'auteur est membre de l'Unité
capétienne, des Cercles Horizons (avec des membres du FN), de
la Ligue pour la Vie (organisation anti IVG). Le titre de son livre
Juifs et vendéens, d'un génocide à
l'autre
, Orban, 1991, ou il
dresse sans honte un parallèle entre les guerres de Vendées
et la Shoah, finit de nous rendre le personnage plus qu'écoeurant.



Et
on aura à coeur de ne pas oublier Jean Sevilla, « catho-trad »
également collaborateur de Point deVue, du Figaro, L'Homme
Nouveau, et auteur à succes notamment de Le
Terrorisme intellectuel
(2000),
Historiquement correct
(2003), Quand les catholiques étaient hors la loi
(2005), Moralement correct
(2007). Cet individu se fait une spécialité de dénoncer
le « gauchisme » qui se serait emparer de la
production historique française.


Ah çà fait du bien de se lacher un peu avant ces satanés 4 jours affraid
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vintimille




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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mar 22 Avr 2008 - 10:23

Impressionnant Exelmens ! Ça c'est ce que j'appelle de la critique !
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mar 22 Avr 2008 - 16:57

attention cette critique est bien peu historique, vous présentez le contexte, l'univer mental des auteurs mais qu'est est il du livre ? un historien n'est pas de droite ou de gauche il est historien car il utilise la méthode historique comme un médecin utilise la médecine. mais on peut penser que la théorie sera en lien avec l'idéologie de l'auteur mais elle n'est pas pour autant irrecevable.
D'autre part ils ne sont pas les seuls révisionniste (pas péjoratif en histoire) quand Jean-Clément Martin nie ou défend la Terreur (je ne sais pas bien) n'est ce pas par idéologie ? La Terreur et les guerres de Vendée sont des faits historiques très bien documentés. Qui connait les colonnes infernales : les opérations menées par le général Turreau lors de la guerre de Vendée afin d’éliminer toute résistance dans les campagnes vendéennes. La Convention adopte deux décrets de répression de la révolte de Vendée, d'abord le 1er août, puis un second le 1er octobre 1793, qui renouvelle pour l'essentiel le premier. Celui du 1er août 1793 précise que :
Il sera envoyé en Vendée des matières combustibles de toutes sortes pour incendier les bois, les taillis et les genêts. Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles anéantis, les récoltes coupées et les bestiaux saisis. La race rebelle sera exterminée, la Vendée détruite. Au total les combats, excécutions et massacres font 170 000 morts des deux côtés. Il faut être lucide la Révolution Française ne fut pas un long fleuve tranquille (à bas les tabous). Je ne prends pas parti, je remets les choses en perspectives pour montrer que c'est un sujet sensible.
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 23 Avr 2008 - 9:44

Pensez-vous que lire ce livre ou une partie pour l'esd serait utile, pour le donner en exemple? Sachant qu'on peut aussi le lire pour se détendre un peu.... Laughing
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 23 Avr 2008 - 10:16

regis75 a écrit:
attention cette critique est bien peu historique, vous présentez le contexte, l'univer mental des auteurs mais qu'est est il du livre ? un historien n'est pas de droite ou de gauche il est historien car il utilise la méthode historique comme un médecin utilise la médecine. mais on peut penser que la théorie sera en lien avec l'idéologie de l'auteur mais elle n'est pas pour autant irrecevable.
D'autre part ils ne sont pas les seuls révisionniste (pas péjoratif en histoire) quand Jean-Clément Martin nie ou défend la Terreur (je ne sais pas bien) n'est ce pas par idéologie ? La Terreur et les guerres de Vendée sont des faits historiques très bien documentés. Qui connait les colonnes infernales : les opérations menées par le général Turreau lors de la guerre de Vendée afin d’éliminer toute résistance dans les campagnes vendéennes. La Convention adopte deux décrets de répression de la révolte de Vendée, d'abord le 1er août, puis un second le 1er octobre 1793, qui renouvelle pour l'essentiel le premier. Celui du 1er août 1793 précise que :
Il sera envoyé en Vendée des matières combustibles de toutes sortes pour incendier les bois, les taillis et les genêts. Les forêts seront abattues, les repaires des rebelles anéantis, les récoltes coupées et les bestiaux saisis. La race rebelle sera exterminée, la Vendée détruite. Au total les combats, excécutions et massacres font 170 000 morts des deux côtés. Il faut être lucide la Révolution Française ne fut pas un long fleuve tranquille (à bas les tabous). Je ne prends pas parti, je remets les choses en perspectives pour montrer que c'est un sujet sensible.

Ce post avait pour but justement de présenter "l'univers mental" de ses auteurs. Il en dit long sur ce que peut etre leur objectivité. JC Martin est loin de nier ou de féfendre la terreur (cf. La vendée entre les blancs et les bleu, 1988) ; il a été directeur du musée historique de la Vendée avant d'occuper la chaire presigieuse de l'enseignement de la RF a la Sorbonne, ainsi que de diriger l'Institut de la révolution française, première pour un homme de droite. Et ceci sans que les membres de cet institut, a gauche pour l'écrasante majorité (Gainot, Biard...) voire marxistes (Mazauric, Vovelle a qui il a succédé) n'y trouve mot a redire. Je renvoie a sa critique qui me semble etre péremptoire, autorisée et pour ainsi dire, définitive (le lien doit etre encore en haut).
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. Un historien peut tres bien etre de droite (ou de gauche) sans que son travail n'en soit affecté. Jean Tullard, Pierre Chaunu, ELL sont de grands historiens de droite, leurs travaux font autorité dans leurs domaines respectifs. mais ils servent ici de taillis pour cacher la foret crapuleuse qui effectue la besogne.
Ce sont ces tristes sires que je visais. L'histoire est une discipline qui nécessite pour etre validée l'"ascentiment des pairs" (que çà plaise ou non) et on ne s'auto-proclame pas historien. En quoi un moine bénédictin, un biographe de Grace de Monaco, des admirateurs des penseurs fascistes Mauras ou Evola sont ils autorisés a (ré-)écrire une histoire de la RF ? Qu'est ce qui n'interdirait pas alors >jean Pierre Pernot d'écrire un livre sur la colonisation, Fogiel sur le conflit israelo-palestinien ou Cauet sur l'histoire des femmes en politique ? Rien !
En outre loin de moi l'idée de nier la catastrophe vendéenne. Je suis en revanche choqué que l'on utilise pour la désigner le terme de "génocide", qui s'applique, en droit international, a trois événements bien circonscrits historiquement : le génocide arménien de 1915, la Shoa, la génocide des Tutsi de 1994 ; "événements" d'une toute autre ampleur macabre que les guerres de Vendées. Je trouve que ton "a bas les tabous" est un peu poussif : cela fait bien une quarantaine d'année que la question de la Vendée est traitée dans tous les manuels ; la célébration de 89 a d'ailleurs donné une large place a cette question, il ne me semble pas que les hsitoriens pro-vendéens aient été brimés par un quelconque thiase d'historiens marxistes assoiffés de sang. On a meme eu droit a quelques "produits dérivés" cinématographique, d'une qualité douteuse artisiquement j'entend bien (de toute façon il n'y a que deux grands films sur la révolution : le Bonaparte de Gance et le danton de Vajda).
Je suis également choqué que l'on compare les révolutionnaire de l'an II, auteurs de la constitution la plus progressiste qu'ai jamais connue la france (jamais appliquée, mais texte dans Godechot ou Jessenne) a des boureaux sanguinaires, anti-sémite de surcroit (alors la franchement, je sais pas ou il l'on trouvée celle la), precurseurs de tous les régimes criminles du XX siecle.
Je suis également choqué que l'on compare communisme et nazisme. Courtois s'est fait une spécialité de cet amalgame. Les "100 millions de morts du communisme" (dans lesquels il compte, entre autre les 25 millions de soviétiques tombés au frond dans la seconde guerre mondiale, tous les morts de la guerre du viet nam, toutes les victimes d'épidémies survenues dans un pays communiste, les morts de la guerre de Yougoslavie, les cubains morts faute de soin suite a l'embargo américain... et j'en passe des tonnes) ne sont la que pour établir l'équation ordurière "les communistes sont pires que les nazis". Je ne suis pas au PCF, ni membre d'une quelconque organisation trotskyste ou maoiste, mais je sais au fond de moi dans quel camp il fallait etre a Madrid en 1936 ou a Stalingrad en 1941.
Apres, libre a toi de te faire ta propre opinion sur ce torchon, c'est la moindre des libertés intellectuelle ; la mienne est de donner a mon petit niveau des informations qui me semblent nécessaire (et toutes tres facilement vérifiable grace a un simple moteur de recherche).
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regis75




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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 23 Avr 2008 - 14:00

personnellement je ne lirai pas ce livre, j'en ai bien d'autres à lire, de plus intéressants, et il est vrai que les auteurs sont peu convaicants.
Toutefois quelques remarques :
- 170 000 morts ce n'est pas une simple catastrophe comme un tremblement de terre mais une guerre "civile" planifiée et excécutée de la part d'un Etat central.
- Les révolutionnaire de l'an II, sont les auteurs de la constitution la plus progressiste, mais je rappelle que l'URSS avait également la constitution la plus progressiste du monde, sans parler de Cuba. Pour juger de l'état de santé démocratique d'un pays il faut toujours se référer au Code pénal,
Enfin sur la comparaison entre nazisme et communisme le débat est le même que précédemment, on a d'un côté des intentions généreuses de l'autre des pratiques dignes des nazis police politique (Tchéka,KGB), camps de concentration (goulag), parti unique, endoctrinement de la jeunesse etc. Un des membres de la Tchéka, Latsis, ne déclarait-il pas : « Ne cherchez pas de preuves pour établir que votre prisonnier s'est opposé au pouvoir soviétique en paroles ou en actes. Votre premier devoir est de lui demander à quelle classe il appartient, quelles sont ses origines, quel est son degré d'instruction et quel est son métier. Ce sont ces questions qui doivent décider de son sort. (1er novembre 1918). Mais le problème réside dans le fait que les Bolchevicks ont déclaré s’inspirer de l’exemple des Jacobins de la Révolution française, voilà la source du problème actuel.
Génocide de race contre génocide de classe contre c'est à dire l'élimination pour ce que l'on est, bourgeois, paysans, intellectuels, et non pour ce que l'on fait. Sur la question de savoir si l'idéologie communiste est comme idéologie nazi par nature mauvaise ou si seule la pratique est condamnable, (je ne suis pas philosophe) mais je pense que ce n'est pas le sujet, de toute façon à lui seul le génocide Kmers, la destruction de la culture Mmongs en Birmanie (actuelle) suffit à descréditer tout régime communiste ou se prétendant tel.
En fin s'agissant des tabous c'est peu être facile mais je pense que le débat et le contre débat font avancer la science. L'ascentiment des pairs me fait penser au contrôle du commissaire politique, oui à un ascentiment sur la pratique, je suis plus réticent par rapport aux objets de recherche, heureusement il y a des historiens étrangers vivifiants pour l'historiographie française (Paxton. la recherche doit être se tenir à l'écart du politique comme des modes ou des querelles de chapelles, le caporalisme de la recherche historique me dérange quelquefois mais c'est peut être pas plus mal.
Allez bon courage à tous
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 23 Avr 2008 - 14:57

Attention tout de même, quand tu dis que les communistes disent s'être inspirés des Jacobins de la Révolution, il s'agit de justifier une situation par rapport à un évènement, l'ancrer, alors que les comparaisons entre Jacobinisme et Bolchevisme sont hasardeuses. Si certains bolcheviques se réclament du Jacobinisme, ce n'est pas pour autant une vérité. De plus, à la Restauration, les voix officielles ont présenté la Révolution comme se limitant à la Terreur, et la Vendée a été mise en avant. Et depuis, ce sujet a été maintes fois traité, mais pour cause de sensationnalisme cet ouvrage ( du moins la publicité que l'éditeur en fait ) se présente comme opérant contre un tabou, alors qu'il ouvre des portes ouvertes, et a priori de manière douteuse. Enfin, je ne cautionne pas les abus de la Révolution, mais tu parles de 170 000 morts pour la Terreur. C'est à mettre en relation avec les 450 000 morts de la dysenterie de 1719 ( liés aux abus des corvées, des taxes, alors que les conditions climatiques sont catastrophiques ) et même pour être plus près du sujet des pertes de l'hiver 1788-89 ( je n'ai pas trouvé d'estimation ) . Ainsi, je rejoins Exelmens, s'il ne faut pas nier les abus de la Terreur, que l'on nous montre les raisons et la situation de "l'autre" camp.
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 23 Avr 2008 - 16:03

Pour prendre un exemple de guerre civile (mais les guerres de vendées sont-elles une guerre civile ?), la guerre de secession fait 620 000 morts , tous camps confondus (360 N, 260 Sud).
Les 170 000 morts de la vendée sont a entendre pour les deux camps. Et il ne faut pas prendre non plus les chouans et autres pour des anges, on a connu aussi des villages republicains massacrés. La géographie du conflit est loin de montrer une "province unie" (Bretagne, Vendée, Maine...) contre le buldoser centralisateur et aculturant jacobins. De nombreux villages, villes, cantons approuvaient la marche révolutionnaire. Au risque de choquer certains, on peut meme mettre en relation les provinces blanches avec celles ou la présence nobiliaire et cléricale, le taux d'illettrisme le plus fort ; les cantons republicains étant moins cléricalisés et plus alphabétisés. La collection des Atlas de la révolution française de l'EHESS le démontrent.
Pour ce qui est de la Terreur en elle meme, Eric Hobsbowm dénombre dans l'"ere des révolutions" 14 000 condamnations a mort dont la moitié effectives, dans un pays en guerre contre toutes les puissances de l'Europe. Plus de soldats français on été executés en 14-18 pour avoir refusé de monter au front.
Mais ce n'est pas notre role que de juger des faits, ce qui est contraire a la démarche historique.
Ce qui est désolant c'est que ce livre veuille réveiller les vieux fantasmes d'une Vendée libertaire, des bons curés et nobles aventuriers au grand coeur avec au loin l'ombre terrifiante de la guillotine et ses fleuves de sang.
Encore plus désolant que ce livre soit édité au cerf, excellent éditeur des textes patristiques grecs et latins et de nombreux travaux d'histoire religieuse dignes de ce nom.
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 23 Avr 2008 - 19:00

De nombreux villages, villes, cantons approuvaient la marche révolutionnaire ; exact comme de nombreux républicains approuvaient la colonisation pour les mêmes motifs !
En fait ce livre est un fourre tout remplie d'anachronisme servant à filier des situtations différentes. Mais au delà il s'agit de caractèriser les bonnes révolutions "libérales" (EU, RU) et les mauvaises révolutions "communistes" URSS, Cuba sur la base de choix idéologiques. Par exemple les occitanistes parleront volontier de génocide Cathare (S de Monfort) là où l'histoire ne verra que des conflits poliques et religieux. Chacun voit midi à sa porte.
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MessageSujet: Re: Un nouveau "Livre noir"   Mer 23 Avr 2008 - 19:14

Je suis d'accord avec toi sur le fait que "chacun puisse voir midi a sa porte". Ce que je trouve exacerbant c'est l'emploi du terme "génocide" a tout bout de champ. C'est un affront complet aux victimes des "vrais" génocides.
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