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 problème de compréhension Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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Amandine



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MessageSujet: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 15:56

Depuis ce matin je lis le corrigé de mon capes blanc et j'ai un petit souci de compréhension d'un point plutôt important du sujet :

des démocraties, attaché, en leur état à la souveraineté pop et à son expression démo, la freine au niveau européen car cela impliquerait une perte de souveraineté nationale.
Ce qu'il faut comprendre c'est que la question de la nature +/- supranationale, fédérale de l'Europe et la question de la nature +/- démocratiques de ces institutions : 2 questions différentes. Mais, historiquement, idéologiquement, elles sont liées. En effet, ceux qui souhaitent une Europe fédérale, politique, intégrée la souhaitent aussi plus démocratique ; les deux exigences cheminent de concert. Et inversement, ceux qui se refusent à cette Europe intégrée, fédérale, supranationale empêche que se développe des institutions démocratique

quelqu'un pourrait m'éclaircir??? j'ai demandé des explications à la prof mais pas encore de réponse

Merci Very Happy
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bubune



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 17:25

Qu'est-ce que tu n'as pas compris au juste ?

L'idéologie fédéraliste réduit les prérogatives des Etats membres en leur ôtant, par exemple, la politique étrangère ou leur politique éducative ou encore la politique économique. Dans ce sens, les Etats chauvins, comme la France, refusent donc bien évidemment de perdre cette souveraineté. Un peu comme la frappe de la monnaie dans la Grèce antique. Mais paradoxalement, les tenants d'une Europe fédérale espèrent ainsi renforcer l'aspect démocratique de la construction en faisant participer de manière accrue les peuples au fonctionnement de l'Europe (pouvoir du parlement accru car il serait le gestionnaire des politiques mises en place).
L'autre idéologie exprimée dans ta phrase s'explique en contradiction avec la première. Si l'Europe n'est pas supranationale, alors, les institutions ne seraient pas démocratiques car les gouvernements des Etats membres feraient la politique (Conseil de l'Europe, Conseil des ministres) de l'Europe selon leurs volontés (le gouvernement n'est pas élu mais nommé par le chef de l'Etat).
De plus, lorsque l'idéologie fédérale s'est développée, c'était dans le contexte de l'après guerre (Manifeste de Ventotene, etc.) Il fallait encadrer l'Allemagne pour que cela n'ait plus lieu. La mise en place d'institutions supranationales, supérieures aux prérogatives des Etats, permettraient donc de contrôler l'Allemagne en lui ôtant une partie de sa souveraineté et son armée (avec la CED).
Enfin, c'est comme cela que je comprends ta phrase.
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Amandine



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 19:15

en fait c'est la phrase j'ai du mal avec le supranational et l'intergouvernemental, le lien avec la démocratie en Europe

merci pour ton explication qui est très claire
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bubune



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 19:34

Supranational = au-dessus des Etats => fédélarisme = Europe des peuples voulue par Spinelli, Spaak, etc.
Intergouvernemental = entre les gouvernements => consensuel = Europe du consensus voulue par De Gaulle, MacMillan, etc.

Dites, les autres, je n'ai pas la science infuse, donc si je me trompe, n'hésitez pas à le dire... Wink
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Marie Marie



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 19:53

Ben...je crois qu'on ne peut pas faire plus clair...!
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Amandine



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 19:54

je peux te dire que tu ne te trompes pas ton explication est la même que celle que m'a fourni ma prof mais en plus clair (la tienne) Very Happy
parce que ce matin en lisant le corrigé qu'on a eu hier par mail, je comprenais totalement le contraire...
encore merci Smile
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Amandine



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 20:23

voyons voir si j'ai tout compris et dans le bon sens...
donc le fait d'avoir du supranational dans les institutions européennes entraine la démocratie car ce sont tous les membres qui décident de ce qu'il faut faire dans un domaine X; alors que l'intergouvernemental est le contraire de la démocratie car là chaque Etat européen fait comme bon lui semble et donc ca freine la mise en place de la démocratie en Europe

????
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LN



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 20:42

Et le confédéralisme? vous auriez une définition de ce terme?
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benj85



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 21:01

l'intergouvernementalisme = la décision finale revient aux Etats qui sont libre ou nom d'appliquer les prérogatives prises par les institutions européennes : conseil de l'europe, OECE, UEO = intergouvernemental

CECA, CED, CPE = fédérale (comme l'aexpliqué LN)

CEE = au départ à dominante intergouvernemental mais tend de plus en plus à l'intégration c'est à dire à des politiques supranationales : ex : maastricht UEM = abandon de souveraineté dans le domaine monétaire

pour ce qui est de confédération : pact fédéral entre les membres avec définition des prérogative qui sont du ressort de la conféréation et celles qui sont du ressort des etats membres (style Suisse)

Voila, je sais pas si ca aide...
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Marie Marie



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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 21:33

Je pense que ni le supranational ni l'intergouvernemental n'empêche la démocratie...dans les deux cas les représentants des autorités de chaque pays sont élus démocratiquement. De plus chaque représentants a son mot à dire. Là où il y a problème c'est lorsque la décision nécessite la majorité ou l'unanimité. Ce problème a provoqué la crise de la chaise vide en 1965. De Gaulle ne voulant pas que les décision soient prises à la majorité car cela aurait fait perdre une partie de la supranationalité aux pays et surtout à la France dans ce cas précis. Donc finalement le problème n'est pas la forme de l'union mais la manière dont les décisons sont votées (unanimité ou majorité). Dans les deux cas les Etats membres ont une part de décision, donc d'action démocratique...je ne sais pas si je suis très claire et si mon raisonnement est bien logique ! si je me plante complètement faut me le dire !! scratch
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samimoo




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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 22:01

En effet traditionnellement la vison unioniste (intergouvernementale) est plus celle de la GB, au sortir de la guerre (Conseil de l'Europe) et la vision fédéraliste, celle de la France au même moment. Les fédéralistes européens du congrès de la Haye (1948) ont encore un poids important dans les années 50 et font triompher leur vision création du Comité d'Action pour les etats-Unis d'Europe en 1955, par Jean Monnet). Les allemands sont par nature fédéralistes (surtout Adenauer, après ce sera moins vrai avec une orientation plus atlantiste de Ehrard...). Les pays du Benelux sont également fédéralistes, pour des raisons évidentes (éviter le leadership d'une nation en Europe...). L'Italie de gasperi était nécessairement fédéraliste. C'est l'arrivée au pouvoir des gaullistes en 1958, qui a réellement fait pencher la balance, le général étant définitivement pour une "Europe des Nations"...Mais le processus date d'avant puisque l'échec de la CED et de son corrollaire la CPE, oeuvre de Mendès France entérina l'échec (provisoire?) des fédéralistes européens, eux-même issus des mouvements de résistances et donc très liés au pacifisme. Il n'est pas bien sur que l'une des options soit plus "démocratique" que l'autre, tout dépend peut-être de la nature et de la structure des institutions...Maastricht constitue un pas décisif puisqu'il y a abandon de souveraineté dans un domaine essentiel, symbolique de surcroît, la monnaie.
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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 22:06

Me semble-t-il l'UEO n'est qu'une création ad hoc, dans un contexte d'intégration obligatoire de la RFA dans l'appareil militaire occidental, prélude à l'entrée de celle-ci dans l'OTAN, venant en sauvetage d'une "Europe de la défense" dont l'échec était patent après le refus de la France de ratifier la CED....En somme une sorte de coquille vide (mais redorant le blason des anglais...), en attendant...Du coup je suis pas sur que ça doive apparaître dans un débat fédéralistes/unionistes????
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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mar 3 Mar 2009 - 22:19

http://www.taurillon.org/Federalisme-et-Antifederalisme-Francois-Vergniolle-de-Chantal
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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mer 4 Mar 2009 - 0:09

A propos du manifeste de Ventotene, "bible" des fédéralistes: "Le texte lui-même,
assez court (24 pages), se partage en trois moments forts: dans la première partie,
intitulée «la crise de la civilisation moderne», les auteurs critiquent les
Etats-nations devenus Etats-Moloch, «faiseurs de soldats» et briseurs des libertés
individuelles. Face à cette «crise», la seule solution entrevue par les auteurs con-
siste à créer de toutes pièces «l'unité européenne» qui nécessite le recours à
«l'action révolutionnaire». Enfin, cette action politique à grande échelle devrait per-
mettre de mener à bien une tâche plus délicate, «la réforme de la société», qui con-
siste en un équilibre savant entre socialisme, largement revendiqué, et action indivi-
duelle, un peu à l'image du «socio-libéralisme» qui avait été défendu par le groupe antifasciste Giustizia e Libertà des frères Rosselli. On voit donc que la revendica-
tion fédéraliste s'accompagne d'une critique totale des cadres politiques nationaux
ainsi que de la promesse d'une réforme générale des structures sociales." Dès lors on comprend que les nationalistes de tout poil et tout ceux attachés à la prééminence de l'Etat-Nation, à la "grandeur de la France", etc...aient tout fait pour empêcher l'avènement de cette fédération...
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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mer 4 Mar 2009 - 0:11

Il est intéressant de noter que c'est au coeur même de l'Etat fasciste, exemplaire dans sa démonstration de la rapacité du nationalisme, qu'est "né" (ou qu'il a trouvé ses lettres de noblesses...)le courant fédéraliste...
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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mer 4 Mar 2009 - 0:12

J'ai répondu à ta question Amandine?
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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mer 4 Mar 2009 - 2:29

Lol Samimoo, tu sais qu'il y a un bouton "éditer" qui existe ??? (j'te taquine) Wink
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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mer 4 Mar 2009 - 11:42

je pense que oui, j'ai pas tout lu encore
avec toutes ces explications je crois que je commence à comprendre (il serait temps lol)
en tout cas merci à tous Smile
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MessageSujet: Re: problème de compréhension   Mer 4 Mar 2009 - 15:17

j'ai lu un peu plus haut quelque chose qui m'a fait peur: il ne faut pas confondre intergouvernementalisme et refus de la démocratie. De Gaulle ou Churchill prônaient la coopération entre Etats, l'association mais ce n'est pas pour autant que la france et le royaume-uni n'étaient pas des Etats démocratiques.
Et n'oublions pas que pour intégrer la CEE, les Etats doivent avoir un régime démocratique (grèce après la dictature des colonnels en 1981; Espagne en 1986...)
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