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 Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.) Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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MessageSujet: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 16:55

CE TOPIC EST UN TOPIC DE DISCUSSION SUR LE SUJET D'HISTOIRE DU CAPES 2010 :

"Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, de Bourgogne et de Germanie
(888-début du XIIe siècle)"


Comme indiqué dans le règlement du forum ici, les personnes qui le souhaitent peuvent discuter ici du sujet, donner leur plan, leurs idées, échanger leurs avis.

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Dernière édition par Historien le Mer 10 Mar 2010 - 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 17:14

Aie ca fait mal !



Question : y-a-t-il encore beaucoup de mutationistes dans le jury?
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djoon




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 18:19

je ne crois pas, il me semble que la question a été posé par Barthélémy...avis au plus informé?!
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Exelmens
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 18:22

La question a été posée par Patrick Corbet et Michèle Gaillard
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caco19




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 18:34

Vous en avez pensé quoi? ça ne m'a pas du tout inspiré et je n'avais d'ailleurs jamais traité la question sous cet angle.
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Meremptah



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 18:39

Pour ma part, j'ai eu de la chance, même si j'étais prêt à faire face à tout autre sujet de médiévale. C'était presque le copié-collé d'un sujet que j'ai traité à l'oral en TD d'IUFM (le sujet était "Guerre et violences dans..."). D'autant plus que les "pouvoirs" sont au cœur de la question de médiévale, et qu'ils articulaient déjà mon devoir, ayant reçu alors de bonnes critiques (on me donnait 14 alors, voire plus si je refaisait ça à l'écrit...mais je suis quand même loin de tabler là-dessus, d'autant plus que tout le monde s'est senti à l'aise aujourd'hui)..

Attention AVERTISSEMENT : Je poste ci-dessous le trace écrite complète de mon oral d'octobre 2009 donc. Ce n'est donc pas EXACTEMENT ce que j'ai rendu aujourd'hui. Attention

Le plan est le même, la démonstration aussi, les exemples ont été tous repris au mot prêt. Mais l'esprit de ma démonstration aujourd'hui s'est encore plus focalisé sur les liens pouvoirs/violence, bien entendu. Et j'ai aussi pris en compte aujourd'hui les quelques remarques que mon prof m'avait alors faites pour améliorer encore plus mon travail (ainsi, ci-dessous, vous lirez "III/ Combattre la violence", sachez que j'ai remplacé l'idée de combattre par repenser...je l'ai nuancée... J'ai insisté sur la notion de "pouvoirs" en intro, etc.).

J'ai aussi ajouté quelques éléments sortis de mes lectures... J'ai donc bien, aujourd'hui, pris en compte la différence de sujet : à aucun moment je ne suis tombé dans le piège de faire un copié-collé exact alors que le sujet d'aujour'hui était (à peine) différent (à peine car, je le répète, "Pouvoirs" figure déjà dans la question de médié et que j'avais fait mon devoir, déjà, au final, sur "Pouvoirs et violence"...)


* * *





Violences et guerre dans les royaumes de France, Bourgogne et Germanie


« Une caverne de voleurs » : c’est par cette sentence que l’abbé Suger décrit la France du début du XII° siècle. De tels jugements, le plus souvent portés par des clercs, ont durablement influencé les historiens qui, jusqu’au renouvellement historiographique de la seconde moitié du XX° siècle, s’accordaient à faire du Moyen Age occidental une période livrée aux violences de bandes de pillards ou de meurtriers.
La notion de violence ne se résume pourtant pas à ces manifestations de violences extrêmes, dont l’on de peut pas nier qu’elles aient eu lieu mais dont l’importance doit être reconsidérée. En effet assimiler la violence exclusivement à l’usage de la force physique par les chevaliers et châtelains ne constitue plus une approche satisfaisante : mise en exergue par les clercs, cette dénonciation d’une violence guerrière a pour objectif de passer sous silence la « violence des autres ». L’Historien américain Stephen White voulant « repenser la violence » dans un article de 1999 met ainsi l’accent sur l’existence, en parallèle, de violences symboliques, comme celles exercées par les clercs qui n’hésitent pas à agiter les spectres des malédictions et des excommunications contre des laïcs.
Car le véritable problème que pose l’étude de la violence médiévale à l’historien est celui des sources : cette violence est documentée presque exclusivement par des moines, qui constamment apparaissent dans les chartes et chroniques comme des victimes d’agressions laïques. En 1965, l’historien autrichien Otto Brunner écrivait : « Toutes les sources cléricales expriment le point de vue de l’Eglise, condamnant la faide comme un détestable brigandage ».
Ces cas de figure correspondent à une « violence » verticale, dirigée vers les « inermes », les désarmés (clercs, paysans, etc.). Ils ne doivent pas occulter les « violences horizontales », qui voient s’opposer entre elles les élites laïques dans des affrontements visant à l’obtention du pouvoir. C’est dans ces violences horizontales que s’inscrivent les guerres, qui doivent être considérées de facto comme une des formes de la violence, une de ses manifestions les plus visibles et les plus frappantes. La guerre doit donc être envisagée ici dans le cadre de l’analyse plus large des violences médiévales, et non pour elle-même.
En fait, penser la violence en Germanie, France et Bourgogne aux siècles charnières des I° et II° millénaires, dans le cadre de l’étude de la transformation des pouvoirs et des relations que ceux-ci entretiennent avec l’Eglise et la société, doit nous inciter à nous concentrer sur le rôle politique de la violence dans les sociétés médiévales, sur ses implications sociales, sur l’utilisation qu’ont pu en faire les laïcs ou les clercs. En effet, dès la fin du IX° siècle, des pouvoirs inférieurs à un pouvoir royal en déliquescence se voient attribuer une légitimité à exercer la violence, comme moyen de défense de la société. Et à la fin du XI° siècle, cette violence est moralisée par une Eglise qui y a prêté une attention toute particulière.
Dès lors, en quoi la violence et la guerre, l’une de ses formes particulières, peuvent-elles être considérées comme des moyens employés, dans les sociétés médiévales étudiées, pour accompagner et légitimer un ordre politique et social ?
Répondre de façon exhaustive à cette interrogation ne peut pas se faire dans le cadre limité qui est le notre. Dans un esprit de synthèse, afin d’embrasser l’ensemble du questionnement, trois pistes vont être privilégiées : en premier lieu la préexistence et la survivance dans les royaumes étudiés de ce que l’on pourrait appeler des « cultures de la violence ». Puis les impacts qu’ont eus sur les processus guerriers et violents les transformations sociales et politiques rencontrées dans ces mêmes espaces. Enfin la question de l’opposition cléricale aux violences aristocratiques, de leurs motivations et du problème épineux des sources.



I/ Des cultures de la violence

A – La place de l’honneur dans le règlement des conflits : la faide

La violence médiévale n’éclot pas par hasard ni par colère mal maitrisée : au cœur du conflit se trouve l’honneur, qui se définit par le jugement que les autres portent sur les individus. Ainsi, l’honneur ne se transmet pas : il doit être constamment réactualisé, dans le cadre restreint du « pays de connaissance » (cf. Claude Gauvard) où la renommée s’exerce. Nombre de violences découlent de cette nécessité, pour l’individu, d’assurer la pérennité de sa place dans la société, et le cas échéant de son pouvoir, en défendant un honneur estimé bafoué. Et il s’agit là d’une mentalité héritée, puisant ses racines dans l’antiquité. Une culture.
Un des principaux mécanismes de règlement des conflits au Moyen-âge, parallèle à la survie de cours de justices publiques, est la faide. Dans les écrits de D. Barthélémy, ce terme découle de l’anglais feud, que l’on peut traduire par vendetta : il s’agit-là de vengeances privées, fondées sur la défense de l’honneur. Mais la faide n’a pas pour principal corolaire le désordre : au contraire, elle constitue un processus social complexe, qui ne s’arrête pas à la violence.
Dans sa chronique, Flodoard, chanoine rémois du X° siècle, rend ainsi compte de nombreux affrontements entre grands qui mettent sur pied des « promenades militaires » dévastatrices contre un ennemi afin, principalement, de le gêner et d’obtenir de lui une négociation favorable à un plaid ultérieur. Il en est ainsi entre Herbert II de Vermandois et Renaud de Roucy en 954, le deuxième assiégeant le château du premier après que celui-ci l’ai obligé à lui céder quelques villages, bafouant par là son honneur. Au final, les deux partis mutuellement lésées s’accordent des concessions réciproques, et la violence déclenchée par vengeance rétablit l’ordre.
La faide, mécanisme hérité et culturel (en 1962, J.-M. Wallace-Hadrill a étudié la faide de sang chez les Francs Mérovingiens), contribue donc à la pérennité d’un ordre social et politique préétabli, ses principales victimes étant les inermes tués afin de déstabiliser l’autre.

B – La culture cléricale de la violence symbolique

Cette violence aristocratique est en quelque sorte partagée par l’Eglise, dont les membres les plus éminents en sont presque exclusivement issus. Elle y revêt une forme particulière, moins physique mais à ne pas négliger pour autant. Leur culture est aussi une culture de la faide puisque dans les sources cléricales transparait la conviction que la violence est un moyen légitime pour venger des torts subis.
L’arsenal est vaste : malédictions, excommunications, cérémonies rituelles, appels aux pouvoirs politiques et surnaturels. Par ces différents moyens, l’Eglise cherche à affirmer son rôle dans la société et à le défendre, et la violence de ces actions ne peut pas être minorée dans un monde submergé par la religiosité et l’angoisse du jugement dernier.
On peut imaginer la force qu’a pu avoir cette sentence, citée par Stephen White dans son article, sur ses destinataires voués à l’anathème parce qu’ils avaient détourné un don promis par charte à un monastère : « Qu’ils soient crucifiés avec Korah, Dathan et Abiron, Judas et Pilate […], et avec tous leurs semblables qui sont torturés pour leurs actes impies, qu’ils soient crucifiés perpétuellement, pour toujours […]. Amen. ».

C – Une vision héritée et en mouvement du roi en guerre

L’Europe médiévale continentale issue du démembrement de l’empire carolingien hérite de lui un autre trait culturel lié aux pratiques de la violence : il s’agit de la place et de la fonction du roi en regard de la guerre.
Le roi, dès l’époque carolingienne, avait pour prérogative la convocation de l'ost (service militaire dû par les vassaux à leur suzerain) et les guerriers venaient y prendre part, avec leurs armes, leurs bagages et leurs provisions. Mais des évolutions se sont toutefois faites jour dès le IX° : Charlemagne donna aux comtes, aux évêques et aux abbés la mission de rassembler les contingents d'hommes libres placés sous leur autorité pour les conduire à l'ost. Insensiblement, le combattant commença donc à se placer dans la dépendance d'un seigneur, qui était à la fois un puissant local et le vassal du roi.
En 888 et durant toute la période qui nous intéresse, avec quelques inflexions pour la Germanie, la fonction militaire va ainsi être peu à peu captée par les élites aristocratiques. Eudes, comte de Paris, est par exemple légitimé à la succession de Charles le Gros en France par ses succès militaires face aux Normands. De même en Germanie, le duc de Franconie Conrad succède à Louis III mort sans postérité (911) dans un contexte marqué par l’organisation régionale de la défense militaire contre les Hongrois face à l’impuissance royale à coordonner la lutte du royaume.
Cependant le roi reste idéologiquement et culturellement un Grand à part, si ce n’est au-dessus des autres, légitimé qu’il est par le sacre. Vicaire du Christ, garant de la sauvegarde de son royaume sur terre, il est considéré par les intellectuels de son temps, qu’il soit de France de Bourgogne ou de Germanie, comme le garant de la paix : c’est presque continuellement vers lui que se tournent ses vassaux dans les contextes de menaces extérieures et c’est par ses victoires contre ces ennemis qu’il légitime son pouvoir et redore sa fonction. C’est le cas d’Henri l’Oiseleur avec sa victoire de Riade (933) sur les Hongrois, ou plus tard d’Otton le Grand.

* * *
Les sociétés de France, Bourgogne et Germanie, aux siècles qui embrassent l’an mil, sont des sociétés de la reconnaissance d’une singularité du pouvoir royal, mais aussi des « sociétés faideuse » pour paraphraser Dominique Barthélémy. Sur cet héritage elles sont néanmoins soumises à des mouvements de recomposition des pouvoirs qui y redéfinissent les usages de la violence, avec des différences selon les espaces étudiés.

* * *

II/ La violence et la transformation des pouvoirs


A – Violences aristocratiques, chevaliers et effacement de l’Etat

En 888, la mort de Charles le Gros consacre l’avènement des aristocraties laïques en France et en Bourgogne. Il en est de même, dans un premier temps, en Germanie où les grands ducs s’émancipent vis-à-vis d’Arnulf puis de ses successeurs immédiats.
Au sein même des principautés qui s’individualisent, d’autres entités émergent. Face à l’effacement de l’Etat se dessinent des royaumes d’emboitements d’autorités, où les pouvoirs de superposent et s’enchevêtrent de façon bien plus complexe que ne le laisserait supposer le lien emblématique « vassal-suzerain ».
Ces pouvoirs locaux se construisent et s’installent en usant de la violence, symbolique dans un premier temps. En effet dans les trois royaumes, à partir de 888, les princes territoriaux se trouvent à la tête d'un important patrimoine de châteaux construits par consentement royal pour faire face aux diverses menaces extérieures (normands, hongrois, etc.). Ces châteaux sont confiés à des gardiens, les « viguiers » ou « châtelains ». Si certains gardent la fortification au nom d'un prince, dans une situation d'étroite soumission, d’autres construisent des « châteaux adultérins », au départ simples mottes castrales, qui est le signe d'une rébellion déclarée d'un vassal. En retour leur destruction marque souvent la fin provisoire de son aventure. L’usage de la violence revêt ici une fonction politique et participe pleinement au processus de parcellisation de la puissance publique surtout caractéristique des royaumes de France et de Bourgogne.
Ce processus est de plus marqué par l’essor d’une nouvelle classe de combattants au service des princes et châtelains, et dont l’existence même est définie par l’usage de la violence : les miles que l'on traduit en français par « chevalier » et qui, s’ils ne se confondent pas totalement avec la noblesse, ont pour but de s’en rapprocher. Hugues de Fleury (+ 1122) évoque ainsi l'histoire d'un serf de Saint-Benoît¬-sur-Loire nommé Stabilis. Celui-ci s'adonne au métier des armes et épouse une femme noble. Lorsque les moines de Saint-Benoît retrouvent la trace de Stabilis et lui réclament le cens de sa servitude, les nobles champenois soutiennent le parvenu et le considèrent désormais comme un des leurs.
En terre d’Empire il faut attendre les années 1050 pour y rencontrer une évolution similaire, la Guerre des investitures offrant des opportunités de promotion aux combattants valeureux qui reçoivent enfin le titre de chevalier (Ritter) au XII° siècle.
L’usage de la violence, dans les trois entités politiques, lorsqu’elle rencontre des vides de pouvoir ou des contextes particuliers, revêt donc une fonction sociale de distinction.

B – Les royaumes et les « guerres du dedans »

En France, mais aussi en Bourgogne jusqu’au XI° siècle et à son rattachement à l’Empire, le pouvoir royal est considérablement affaibli et peine à se poser en arbitre et rassembleur, devant même faire face aux appétits que certains grands manifestent vis-à-vis de ses possessions.
La violence ne se cristallise alors plus en guerres contre un ennemi extérieur (cf. 911, traité de St Clair sur Epte avec Rollon et les Normands), mais en « guerres du dedans », intérieures à la classe dominante, dans lesquelles la recherche de l’accroissement des biens fonciers est déterminante. A Conquereuil, par exemple, en juin 992, Foulques Nerra affronte le comte breton Conan, qui sera tué. Mais la situation ne doit pas pour autant être considérée comme anarchique : une « guerre du dedans » efficace suppose à la fois d’impressionner l’ennemi et de ménager l’opinion des autres nobles qui désirent le maintien d’un équilibre ne les menaçant pas. En 1101 le futur Louis VI ravage les terres de Bouchard de Montmorency mais accepte de traiter sans voir détruit la tour . La pression sociale, que les textes favorables au parti vainqueur attribuent à Dieu, favorise l’équilibre au déséquilibre et ménage la violence, l’opinion interdisant de « frapper deux coups gagnants à la suite » (D. Barthélémy).
Il n’en reste pas moins que la violence est réelle, frappant de plein fouet les paysans lors de « chevauchées » ravageuses : et quand deux seigneurs se réconcilient en bons chevaliers, c’est en se pardonnant mutuellement les torts faits aux paysans de l’autre. Si l’on s’extrait de l’analyse intérieure à la société dominante, on voit bien que la violence sert à reproduire la domination des puissants sur les faibles. La morale de l’honneur qui justifie l’enrichissante razzia s’articule en temps de paix avec l’idéologie de protection des faibles qui permet l’impôt.

C – Le cas particulier de la Germanie

Il est à remarquer le cas particulier de la Germanie qui connait au milieu du X° siècle, sous Otton le Grand (936-973), la restauration de l’Empire (962) accompagnée de la mise au pas des Grands laïcs par appui sur l’épiscopat et par mise sous contrôle de nombreux duchés (949 : son fils Liudolf devient duc de Souabe).
Parce qu’il exerce dès lors sur son royaume un réel pouvoir et malgré la puissance sauvegardée de certaines grandes familles, l’Empereur renoue avec la tradition carolingienne de la « dilatatio imperii » et se fait roi de guerre : il dispose d’un réél droit de ban, lançant en cas de danger la clamor patriae mobilisant les hommes libres. C’est ainsi qu’Otton instaure deux nouvelles marches entre l’Elbe et l’Oder, et ses victoires sur les slaves et les hongrois en 955 lui confèrent un prestige immense lui permettant souvent de faire figure d’arbitre politique dans des différents opposants grands et rois d’Occident.

* * *

Pris au piège des faides chevaleresques, paysans et clers n’en sont pas pour autant passifs. Les Miracles de saint Benoit témoignent de réactions « indigènes » dans l’Argentonnais. Et ceux de Sainte Foi de Conques mettent en scène le moine Gimon qui prend les armes pour sa communauté. Outre ces répliques contre UN ordre social légitimé par un usage de la violence, d’autres existent qui sont utilisées par l’Eglise en réaction à sa mise progressive sous tutelle par certains grands laïcs.

* * *


III/ Combattre la violence pour repenser l’ordre social


A – La question des sources monastiques

Victimes des violences laïques, concurrents aussi des seigneurs par leurs propres possessions, nombreux hommes d’Eglise se répandent dans leurs écrits contre ce monde de la vengeance chevaleresque. Et ces mêmes documents étant les sources manuscrites presque exclusives parvenues aux historiens de la violence médiévale, elles pèsent lourdement sur l’historiographie de la question et sur ce débat très français qui peut se résumer ainsi : l’essor de la violence qui se manifeste dans les sources aux alentours de l’an mil est-il le miroir d’une réelle « mutation féodale » ou bien d’une simple « mutation documentaire » ?
Entre les années 1950 et 1980, l'historiographie française a été marquée par le concept de la « mutation » ou de la « révolution » « féodale ». Il introduit une véritable rupture au cours des décennies encadrant l’an Mil marquées, pour ses tenants, par une recomposition brutale de la société. Parmi les phénomènes mis en avant par cette école initiée avec G. Duby s’observe la mise en place de nouveaux pouvoirs par une violence illégitime et inédite, dont traitent abondamment les sources, violence exercée en premier lieu sur des paysans, mais aussi sur des communautés monastiques.
Or c’est sur ce point particulier des sources et de la violence laïque que le modèle de la « mutation féodale » a justement fait l'objet de critiques diverses depuis les années 1990. Ainsi pour Dominique Barthélémy, la mutation de l'an Mil consiste avant tout en des « mutations documentaires », liées à une intensification, à une diversification et à une meilleure conservation de l'écrit. Cette analyse renforce encore l’idée d’une fonction sociale de la violence : la dénonciation de la violence des miles ne serait pas le reflet d'une société devenue brusquement anarchique mais s'expliquerait plutôt par la montée en puissance de l'écrit monastique, les moines du XIe siècle étant davantage soucieux de défendre leurs biens par leurs écrits. En d'autres termes, lorsque des moines réformateurs dénoncent la brutalité et les « mauvaises coutumes » des miles comme des comportements anormaux, ils délégitiment les comportements de leurs concurrents aristocratiques, tout en affirmant un autre type de pouvoir : celui des seigneuries monastiques protégées de toute emprise laïque, notamment par l'immunité ou l'exemption.

B – La vision cléricale d’une société idéalisée

Quelle que puisse être la réponse à apporter à ce débat autour de l’interprétation des sources, il est possible de se positionner de manière plus claire sur l’existence d’une volonté de la part de certains clercs de transformer l’usage de la violence par les laïcs, et ce faisant de mener la société vers un ordre idéalisé plus conforme à leurs idéaux. En effet, beaucoup de moines ont du mal à se résoudre à vivre dans le monde de la vengeance chevaleresque, eux qui chantent quotidiennement des versets d’Isaïe et de pages de l’Evangile. Leur combat contre la violence chevaleresque n’a donc pas pour seul objectif l’affirmation de leur propre pouvoir.
Diverses théories voient le jour aux X° et XI° siècles, qui cherchent à schématiser la société et, au final, à la transformer pour assurer l’ordre du monde. Toutes sont caractérisées par un refus de la violence : dans le célèbre schéma des trois ordres d’Adalbéron de Laon (+ 1031), les oratores (ceux qui prient) ont la prééminence sur le reste de la société, le roi lui-même étant inclus dans l’ordre des combattants dont le droit à porter les armes ne peut être justifié qu’en vertu de la protection qu’ils doivent aux ordres d’inermes. Ces théories ont pour idéal une cléricalisation des guerriers, et un abandon par eu de la violence qui justifie dans les faits une prééminence de l’aristocratie laïque dans les trois royaumes. Mais ces schémas trouvent leurs limites : si les travailleurs de la terre ont besoin de la protection des chevaliers, par exemple, c’est bien parce que ces derniers leur interdisent de s’armer eux-mêmes. Cependant d’autres moyens de contenir les violences laïques sont envisagées par une Eglise qui cherche à retrouver son rang.

C – Paix de Dieu et « guerre sainte »

La fin du X° siècle est marquée par la volonté de l’Eglise d’être à l’origine de l’imposition de la paix en Occident : la paix étant au centre de l’idéologie royale, cela revient à affirmer et à légitimer une vocation à diriger la société. Dans un premier temps cette volonté prend forme dans un mouvement qualifié génériquement de « paix de Dieu » initié au concile de Charroux (989) où plusieurs évêques lancent l’anathème contre des chevaliers batailleurs. Des assemblées de paix se multiplient ensuite, principalement en Aquitaine et en Auvergne. En Germanie, les évêques étant intégrés au Reichkirchensystem, ce type d’assemblées où des chevaliers jurent de respecter des dispositions édictées par des clercs sous peine d’excommunication n’existent pas. Le désir d’émancipation de l’Eglise y sera, au XI° siècle, obligé de passer par l’affrontement direct avec l’empereur afin de lui faire accepter la réforme grégorienne au travers de la querelle des investitures.
Malgré quelques limites, la paix de Dieu rencontre un consensus : lui succède un mouvement de « Trêve de Dieu », instaurant en 1027 l’interdiction de la guerre féodale le dimanche. Peu à peu l’interdiction s’étend pour atteindre 250 jours sans violence féodale possible. Si ce mouvement parait être antinomique avec les sociétés dites faideuses, il triomphe aussi : car il permet en fait la transformation du groupe nobiliaire qui se voit reconnu une honorabilité nouvelle. En moralisant la violence et en la limitant, l’Eglise parvient en partie à mettre en ordre la société au travers d’un système moral qui prouve, en filigrane, l’importance de la violence dans la structuration sociale d’alors.
Cependant les nobles ne veulent pas abandonner leur mode de vie, et les succès de la Paix et de la Trêve de Dieu encouragent une évolution paradoxale dans les politiques cléricales : la construction du concept de « guerre sainte ». En s’appuyant sur la « guerre juste » définie par Saint Augustin et en l’élargissant à tous les conflits menés pour défendre la papauté ainsi que la Chrétienté contre les menaces infidèles, cette même papauté cherche à canaliser la violence des laïcs dont elle a conscience qu’elle ne peut la limiter totalement. C’est ainsi qu’il faut comprendre l’appel à la croisade lancé par le Pape Urbain II à Clermont en 1095 : en appelant à la croisade, c’est plus sa vison d’une société laïque cléricalisée et la légitimation de la suprématie pontificale qu’il cherche à renforcer.

* * *

Par bien des aspects, la violence médiévale en Bourgogne, Germanie et France, qu’elle soit symbolique ou prenne la forme de guerres féodales, est différente de la violence que nous connaissons aujourd’hui et qui peut altérer notre analyse rétrospective : moyen de règlement des conflits et de recherche du compromis, ou encore outil de légitimation d’un ordre social, la violence étudiée occupe clairement une fonction politique dans les sociétés faideuses des X° et XI° siècles. Le meilleur révélateur de cet état de fait est la compréhension qu’ont les clercs de la nécessité de s’attaquer à cette violence pour imposer leur vision idéalisée de la société chrétienne.
Néanmoins il y a un risque à trop fonctionnaliser la violence de la faide : s’il faut sortir de la mythologie de la barbarie féodale, il ne faut pas non plus oublier la part de l’oppression sociale, voire de l’injustice, dans l’histoire du Moyen Âge central.
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Linette75



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:00

Bon (soupirs) quelles sont mes impressions à chaud ??? C'était la cata. Ce qui me fait enrager, c'est que 1/ le sujet n'était pas "infaisable" quand on avait appris et 2/ il y a un sujet corrigé sur le forum "Église face à la violence du siècle" .... et je ne l'ai pas luuuuuuuu No No No
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Meremptah



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:02

Linette, culpabilise pas de ne pas avoir lu " "Église face à la violence du siècle", ce n'était pas tout le sujet. Le reprendre aurait été risqué (ne pas embrasser toute la question)... ^^
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:07

En tout cas Meremptah ça tient bien ton plan (pour ce que ça vaut de ma part Wink ) j'espère que ça paiera pour toi!!
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Valentin




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:10

Pas mal ton plan Merempath. Beaucoup plus fouillé et précis que ce que j'ai fait.
Le sujet d'aujourd'hui me fait penser au sujet d'antique tombé en 2004 "Pouvoir et territoire entre 323 et 55 avant notre ère en Égypte, Chypre, Syrie et Anatolie à l’ouest de l’Halys, y compris les îles possédant des territoires sur le continent." L'explication donnée dans le rapport de jury sur la problématisation et l'analyse du sujet, même s'il ne faut pas la calquer au sujet d'aujourd'hui, m'a bien aidé pour avoir un plan cohérent et logique sans avoir beaucoup d'exemples à donner.
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Foulquart



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:19

Pas folichon... Je sais pas ce que j'aurais fait à votre place : certes les pouvoirs se structurent grâce à la violence, mais comment éviter le dyptique Eglise + violence et pouvoir politique + violence ? Pfff...

Et puis, jusqu'où aller dans la violence ? La symbolique certes, mais la conjugale ?

Comme ça, direct, je tenterais :

I. Pouvoirs et violence : une relation codifiée
> confrontation omniprésente
> sens et limites de la violence
> violences symboliques de l'Eglise

II. Pouvoirs et violence : un lien nécessaire
> affirmation de la domination territoriale
> moyen de puissance et d'enrichissement

III. Pouvoirs et violence : un enjeu de lutte
> dénonciation par l'Eglise, un enjeu idéologique
> vers une sacralisation de la violence ?
> vers "le monopole de la violence" par les monarques ?

Mouais... Pas terrible.
Le sujet était vraiment pas évident. Bravo à ceux qui ont composé, et n'oubliez pas que rien n'est encore joué ! COURAGE ! Rien que de repenser à mes écrits, déjà lointains, ça me stresse pour vous. COURAGE !!!
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Momoro




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:20

Vraiment pas bon de mon coté. J'ai été surpris par le sujet. Pour moi, dans ce thème de médiévale, l'Eglise doit être au centre de toutes les préoccupations: le manuel CNED-Sedes en parle énormément, et les quelques cours que j'avais suivi à Paris I étaient axés sur les monastères et les évêques. De fait, je m'attendais plutôt à ce que le nom d'un acteur religieux, ou d'une institution, soit mis en avant dans l'intitulé du sujet, comme par exemple "Evêques et pouvoir". Evidemment ce sujet incitait à parler de l'Eglise, mais j'ai tout de même été assez décontenancé par cet intitulé très vaste. Finalement, j'ai l'impression que ce sont davantage mes cours de L2 et L3 qui m'ont sauvé; peut-être est-ce le cas aussi parce que je n'avais pas bossé la médiévale comme il aurait fallu...
Bref, je ne saurais pas dire ma note: vous pensez qu'on peut avoir un truc genre 4-5 si notre devoir est court (en l'occurrence une copie double qu'ils nous fournissent, mais en écrivant sur toutes les lignes*) mais qu'il recèle des éléments intéressants? Enfin, quelques uns du moins...


* Les copies à petits carreaux m'ont laissé pantois aussi: j'ai écrit sur toutes les lignes en essayant d'en sauter régulièrement pour aérer, car je trouvais que ça faisait un peu trop espacé d'écrire une ligne sur deux, et par conséquent, que le correcteur pouvait trouver que ça faisait un peu type glandeur qui essaye de rendre 8 copies doubles. Mais je ne veux pas vexer ceux qui l'auraient fait, hein! Smile
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:26

Momoro : je pense aussi que l'Église est au cœur de la question de médié. Elle est même présente dans son intitulé, clairement : c'est sûrement pourquoi le jury ne l'a pas explicitement incluse dans le sujet. Car l'Église étant dans la question, il est évident que quel que soit le sujet, il faut en parler...

Dans le même sens, j'ai été surpris que vois "pouvoirs" dans le sujet, puisque ça fait redite avec la question. Au final, donc, un sujet très général devant articuler toutes nos connaissances avec l'idée de violence et ses pratiques, sans séparer les éléments (cf. piège des diptyques soulevé par Foulquart)


Pour finir, je crois qu'il est d'usage d'écrire une ligne sur deux avec ces copies... Pour le bien-être du correcteur par exemple... Quand on te dit : il faut faire 10 pages, ça sous-entend "en sautant une ligne sur deux"... En tout cas aujourd'hui, de ce que j'ai pu voir, 98% des copies étaient rédigées ainsi...


Dernière édition par Meremptah le Mar 9 Mar 2010 - 19:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:28

malheureusement je me suis grillé dès l'intro en précisant que la question de la violence au IXe-XIIe c'était un peu débile (bon je l'ai pas mis comme ca bien sur) mais que c'était le point de vue des mutationistes et que depuis 30ans on avait tendance à relativer cette histoire de violence...
Du coup en très gros (parce que j'ai tout sabré faute de temps ^^" la poisse 1ère fois que je le passe et je me foire faute de gestion de temps) j'ai essayé de montrer en quoi la violence participait à la recomposition et la différenciation des pouvoirs...
I- violence comme exercice légitime du pouvoir (surtout laïc finalement)
II- Violence comme stratégie symbolique de l'Eglise
III- Le maintien de la paix : un enjeu à la stabilité des pouvoirs...
Malheureusement je manquais de tout (exemples, idées claires et j'ai commencé à rédiger au bout de 2h30 passées... )

je n'ai fais que 6-7 pages :/ d'une qualité enfant de cp donc l'inquiétude est à relativiser !!!! si tout le monde s'est planté la moyenne sera plus basse !!! relaxe !!!

EDIT : et puis cette histoire.... Duby, Bonnasie, avec la polémique sur les châteaux (cf. les docs)....woo abusé quand même


Dernière édition par Ré le Mar 9 Mar 2010 - 19:30, édité 1 fois
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Pierre33




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:30

Alors pour moi :

En intro, j'ai insisté sur le problème des sources qui ne sont qu'ecclésiastique.

I/ Des pouvoirs violents...
1/ Les Rois et empereurs (constamment en guerre)
2/ Les princes et seigneurs (débat sur l'an mil, les châteaux, plus les différentes violences)
3/ Les ecclésiastiques

II/...cette violence est nécessaire...
1/ Pour agrandir son territoire et son influence
2/ Pour faire passer ses idées (la réforme etc..)
3/ Pour se défendre face aux menaces extérieures (Vikings, Hongrois et Sarrazins)

III/...mais une violence limitée par ces mêmes pouvoirs
1/ Des dégâts faibles
2/ Les Paix et trêves de Dieu (qui accaparées par les pouvoirs)
3/ La seule violence tolérée : la violence "juste"
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:32

Oui, l'Eglise est centrale (surtout dans un sujet tel que celui-ci). Pour moi, elle était incluse en quelque sorte dans les "pouvoirs". Je peux me tromper, ceci dit. Et après avoir lu Foulquart, je me rends compte que j'ai failli tomber dans le diptyque (j'ai commencé en gros par "pouvoir politique + violence", mais je pense avoir fait évoluer la chose ensuite)... On verra bien... Dans tous les cas je me suis senti plus à l'aise sur ça que sur la médié de l'an dernier, et je ne suis pas resté sec devant ma copie.

Problématique : En quoi la violence fait-elle partie intégrante des jeux de pouvoirs, dans les bornes géographiques et chronologiques du sujet ?

I. La violence comme instrument du pouvoir laïc
a. Violence et puissance militaire
b. Violence comme moyen de pression
c. La violence et ses impacts : nécessité de protections (architecturales, relationnelles...) (pas seulement le cas des laïcs --> m'a permis de faire le lien avec le II.)

II. Laïcs et ecclésiastiques : entre violence alliée et violence ennemie
1. Des alliances armées entre pouvoirs laïcs et pouvoirs ecclésiastiques
(service d'ost des évêques en Germanie, par exemple).
2. Des violences mutuelles l'un envers l'autre, verbales, morales...
(ex. des violences de pouvoirs entre Henri IV et Grégoire VII : menaces de déposition VS menaces d'excommunication...)
3. ... qui mènent à des violences mutuelles physiques, armées (ex. toujours d'Henri IV attaquant Rome et par là les papes, et d'Henri V également ; mais aussi à des niveaux plus locaux, comme dans le texte sur St-Germain d'Auxerre).

III. Une violence omniprésente que l'Eglise cherche à apaiser, contrôler :
1. Une volonté de recentrer la société en général
(question des abus des laïcs sur les biens et charges ecclésiastiques ; violence des grands reproduite par les "moins grands" et ainsi de suite, allant jusqu'à toucher des membres du clergé)
2. Critiques de la violence
(Rôle des moines réformateurs, importance de la médiation [ex. d'Odilon de Cluny dans le texte de Raoul Glaber], développement des idées pacificatrices à travers la Paix de Dieu et la Trêve de Dieu.)
3. Une violence instrumentalisée
(Instrumentalisation de la violence dans le sens d'une protection de l'Eglise. Canalisation de la violence en la guidant vers l'ennemi païen --> Appel d'Urbain II de novembre 1095 à la croisade : nécessité d'union des Grands contre un ennemi commun à la chrétienté entière --> En quelque sorte, assurer paix intérieure en luttant contre un ennemi extérieur).
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:35

Bonjour,

pour ma part j'ai articulé ma réflexion autour de cette problématique : "Comment l'usage ou l'encadrement de la violence a permis de dessiner l'évolution des jeux de pouvoir dans les royaumes de France, de Bourgogne et de Germanie?". En gros la violence a permis aux chatelains de s'accaparer l'autorité et de se donner l'image du pouvoir concret ; l'Eglise en luttant contre la simonie et le nicolaisme a retrouvé une crédibilité qui lui permet de mieux encadrer la violence (Paix et Trêve de Dieu) et donc d'augmenter son pouvoir moral. J'abrège, car il faut que je me détende... je viens de faire le jeu des capitales dans ma tête et j'ai la sale impression de ne plus rien connaître en géographie.

I)Le pouvoir, l'autorité appartiennent au seigneur que l'on voit, qui punit ou qui protége.
a) Un seigneur violent
b) mais qui protége
c) et devient le maître réel.

II)
a) Une Eglise qui s'est perdue dans le siècle
b) mais qui en s'en retirant et en cadrant la violence
c) retrouve une légitimité et un pouvoir moral.

III)Une redistribution des pouvoirs au XIème siècle.
a) L'Eglise a l'autorité morale pour lutter contre l'Empereur (Querelle des Investitures),
b) peut soutenir le redressement de l'autorité royale dans le royaume de France
c)et canaliser la violence au service de Dieu avec les premières croisades.

Je vous laisse libre de commenter en bien ou en mal, si j'ai posté c'est pour cela, et de toutes façons cette année est juste un galop d'essai avant de tenter de décrocher la place de major à l'agrég 2011 XD.....

Edit : Je suis tombé dans le piège du dyptique... ainsi va la vie...


Dernière édition par sv le Mar 9 Mar 2010 - 19:41, édité 1 fois
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Meremptah



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:36

Ré : on ne relativise pas aujourd'hui la violence ! Pour Barthélémy, elle est bien présente ! Il récuse juste qu'elle soit arrivée brutalement aux alentours de l'an Mil, et que les miles soient des hommes nouveaux.

Il parle de continuité de la violence, dénoncée dans les écrits monastiques avec plus de vigueur dès l'an mil : pas d'absence de violence !
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:57

Meremptah a écrit:
Ré : on ne relativise pas aujourd'hui la violence ! Pour Barthélémy, elle est bien présente ! Il récuse juste qu'elle soit arrivée brutalement aux alentours de l'an Mil, et que les miles soient des hommes nouveaux.

Il parle de continuité de la violence, dénoncée dans les écrits monastiques avec plus de vigueur dès l'an mil : pas d'absence de violence !

Soit pour Barthélemy mais bon il faut savoir qu'il a changé dans ses théories et que je savais plus s'il était encore mutationiste quand il a sorti sa thése sur la violence... donc j'ai essayé dans ma maigre copie de montrer qu'il n'y a pas de violence "frénétique" avec des combats permanents (mais que ponctuellement il y en avait), des grosses armées (mais plutôt des combats de vassaux ou des grosses expéditions rares comme dans le doc 2), pas d"anarchie féodale", que les châteaux étaient plus symboles de pouvoirs que des sites défensifs (même si l'exemple donné était selon moi une exception).
En gros j'ai essayé d'être assez "nuancé" et de dire que bon le roi, les laïcs avaient le monopole de la violence physique, les clercs et moines plus symbolique (avec le monopole de l'écrit, anathème/excommunication, contrôle de la vie, de la société)... En gros que l'"explosion de violence" des IX-XII était à mettre en relation avec la question de la multiplication des sources (les moines voulant se défendre de la violence des laïcs et protéger leurs biens)..
Voila c'est pas terrible du tout sans doute pleins d'erreurs mais c'était mieux qu'une copie blanche...
J'étais pressé par la montre et par cet imbécile de surveillant qui au bout de 4h s'est mis à hurler : "il vous reste 1h..." il m'a fait tressaillir et j'avais envie de lâcher ma violence sur ce pauvre gars qui pensait peut être faire une bonne action (un peu raté).
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 19:59

Sujet pas facile effectivement car il fallait monopolisé toutes ses connaissances! je ne m'attendais pas à un sujet aussi vaste, revetant tous les aspects de la question.
En claire, pas glorieux pour moi! voire pas du tout!
heureusement qu'il y a encore demain!

Je propose quand meme mon plan:. N'hésitez pas à faire vos commentaires, C'est tjs interessant et constructif!
j'ai essayé d'accentuer sur l'essentiel en intégrant la dimension chrono.

pbmatique:
Est ce le pouvoir qui nourrit la violence ou cette dernière qui structure l'essence même du pouvoir?
quel rôle detient la violence dans cette quete mouvante de pouvoir? A quelles fins est-elle employée? Fait -elle partie intégrante de l'autorité ou doit elle être réétudiée et réévaluée?


I: Rois et princes: la violence comme légitimation du pouvoir: Fin Ixe-mi Xe

A: héritage carolingien: election et ost

B:une logique de défense du territoire: les périls extérieurs

C: Rois et princes: la violence pour s'imposer

II:Cristallisation de la violence: Mythe ou réalité?

A: révolution féodale?

B: professionnalisation de la chevalerie?

C:Justice et violence

III: Vers une codification de la violence par l'église? Fin Xe- mi XIIe


A: rôle des évêques guerriers

B: Trêve de Dieu et paix de dieu

C: La querelle des investiture: affirmer un lien hiérarchique?

Voila, très classique!
Bon courage à tous pour demain, ne vous mettez pas trop la pression, c'est tellement arbritraire et aléatoire!
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:01

Ré a écrit:
cet imbécile de surveillant qui au bout de 4h s'est mis à hurler : "il vous reste 1h..." il m'a fait tressaillir et j'avais envie de lâcher ma violence sur ce pauvre gars qui pensait peut être faire une bonne action (un peu raté).
C'est son boulot de faire ça, et a priori tous le font puisque ce sont des directives (dans ma salle ça a été pareil, un des surveillants nous a dit qu'il nous préviendrait 1h avant la fin, et 10 minutes avant la fin).
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:04

bon c'était la rage mais bon il était pas ultra sympa non plus le bonhomme même s'il faisait son boulot...
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Momoro




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:08

Et alors au final, ça m'intéresse de savoir ça pour demain: vous pensez qu'il vaut mieux sauter des lignes sur ces feuilles à petits carreaux? scratch

Merci! Very Happy
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Setsuko




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:09

Erf quand je vois le plan de Meremptah, je déprime!!! Mais c'est super pour toi, j'imagine même pas comment t'as du être trop heureux en découvrant le sujet bounce
J'aime bien vos plans également Pierre33 et Historien.

Sujet "prenable" pour moi mais j'avais pas beaucoup révisé la médiévale ces derniers jours...bref, c'était ni horrible, ni glorieux et j'ai essayé de faire une bonne intro. Enfin, j'ai quand même zappé le débat mutationniste, yeeaah même si j'ai relativisé la violence et mis en avant que les sources provenaient de clercs.
J'ai surtout mis l'accent sur les formes de violence/conflits entre les différents pouvoirs et l'évolution de leurs relations tout au long de la période (plan chrono).

Problématique: Il ne s'agit pas d'analyser qui de ces pouvoirs domine mais plutôt de montrer leur évolution et la défense de leurs intérêts et leur idéologie par la force, qu'elle soit physique ou symbolique et par quels moyens elle est régulée.

I. Montée des revendications après la dislocation de l'Empire carolingien (888-Xe s)
A. Le roi tire une partie de sa légitimité par le prestige des victoires (exemple Eudes sur les Normands)
B. Lutte de pouvoirs entre les Grands renouvelée à chaque génération. Resserrement lignager qui enracine les familles à un territoire. Edification de castrum fortifiés, émergence des chevaliers, affirmation des principautés (sous partie un peu fourre-tout et peu claire)
C.Des évêques guerriers: issus du même corps social que les aristos, maîtrise des armes. Service de l'ost: exemples des évêques de Germanie orientale sur les peuples slaves et hongrois (mission de conquête, évangélisation et protection de la Cité)
+Reichkirchesystem pour illustrer les liens de parenté entre le roi et les évêques.

II. Une violence de + en + contestée par les pouvoirs ecclésiastiques fin Xe-XIe s
A. La terre, objet de lutte entre les moines et les laïcs.
B. La manipulation du sacré: reliques, monastères objets de convoitises (exemple Sainte Lance des Rodolphiens)
C. La régulation de la violence par la paix de Dieu et Trève de Dieu: paix relative, partielle et fragile à l'initiative des moines et évêques. Son non respect est un motif de violence des évêques envers les châtelains.

III. Le nouvel ordre grégorien et la christianisation pour réguler la violence
A. Violence symbolique de l'anathème et l'excommunication d'Henri IV par Grégoire VII.
B. Mariage pour réguler et contrôler la société: lutte contre l'endogamie, le mariage des prêtres, clandestin.
C. Le déplacement des violences en Orient: Première croisade: violence juste et légitime contre des Musulmans unifie en quelque sorte l'Occident autour du christianisme.

Mon avis: pas terrible, très imprécis, manque d'exemple et de beaucoup de choses...mais j'espère avoir plus de 5...

Edit: oui saute des lignes sinon ça devient illisible pour ton correcteur.


Dernière édition par Setsuko le Mar 9 Mar 2010 - 20:16, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:12

Pour ma part, j'ai trouvé ce sujet classique, trop même. Je pense que la plupart des personnes devaient avoir des choses à dire, donc j'ai eu l'impression de dire des généralités et de ne pas faire un plan avec assez de rigueur.
J'ai par ailleurs pas trop mis l'accent sur la féodo-vassalité car je trouvais que c'était pas le point central ... (?). Je n'ai pas trop évoqué le débat historio de l'explosion de la violence (grave ?), j'ai juste évoqué Barthélémy pour la sté faidale...
Et je n'ai pas parlé non plus de ce que vous développez sur les effets de source.

Bref je suis un peu déçue, en même temps c'est censé être un tour à vide vu que je fais mon M2 (mais on se prend au jeu, bougre !).


Pq : (grosso modo car je ne sais plus exactement ce qui a atterri dans ma copie!). Dans quelle mesure la violence est-elle un instrument de légitimation "risquée" des pouvors ?

I. Les pouvoirs, acteurs de violence
A. La violence entre pouvoirs laïcs
B. La violence des pouvoirs laïcs sur l'Eglise
C. La violence des pouvoirs religieux

II. La violence, instrument utilisé, à risque pour avoir + de pouvoir (en gros)
A. La violence qui légitime le pouvoir (notamment guerrière)
B. La violence qui est légitimée par les pouvoirs
C. la violence contre les pouvoirs (un peu fourre tout je crains : je parle des révoltes, des réformes monastiques qui tenten de s'extraire de la possible violence éco des pouvoirs laïcs ...).

III. La violence régulée : les pouvoirs contre la violence ?
A. le refus de la violence (là aussi un peu fourre tout (?) : le saint laïc, la justice pour contrecarrer la violence ...)
B. paix et trêve de Dieu : contre la violence physique
C. La Réforme grégorienne : violence spirituelle contre ceux qui désobéissent (excommunication d'évêques), violence contre les pouvoirs laïcs, violence de l'Eglise contre le pouvoir pol en G).

Voila, si des gens veulent me donner leurs avis ![/img]
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