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 Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.) Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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Momoro




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:14

Setsuko a écrit:

Edit: oui saute des lignes sinon ça devient illisible pour ton correcteur.

Woups... pale
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oumams



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:23

Bonsoir,

Bien, ce qui devait arriver arriva: après l'Église et la violence en devoir blanc, voici Pouvoirs et violence au CAPES!

Mes impressions: sujet vaste, faisable. La correction du devoir à été utile lool
Je ne suis pas catastrophé, mais pas non plus enchanté: je pense avoir répondu au sujet mais j'ai peur que l'on me reproche de ne pas approfondi mes idées. Point faible: j'étais véritablement en manque d'exemples!!

Problématique et plan simplistes, plan qui peut amener à la répétition mais je m'en suis bien sorti.

En Intro, j'ai beaucoup insisté sur "pouvoirs" et "violence" (définition) de façon à bien cerner le sujet.
J'ai réfléchi également question de la violence entre les différents pouvoirs.

Comment se caractérisent les relations entre les pouvoirs et la violence dans l'occident médiéval des Xe et XIe ?

I - Une violence légitimée par les pouvoirs
II- Les pouvoirs luttent contre une violence jugée illégitime
III- Pouvoirs et violence dans l'historiographie (nul, je sais!)

Voilà en très gros, pas emballés, n'est-ce pas? moi non plus, mais bon, sait-on jamais...
Quoiqu'il en soit, j'espère ne pas me prendre un 02!!
Allez,on garde la pêche: demain, il faut prendre son billet pour Chalons!! M****!!!!

@Momoro: saute des lignes, c'est tellement plus doux looool^^
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juliette76



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:34

@historien, mon plan ressemble pas mal au tiens!
le sujet était vaste et compliqué c'est sur mais pas infaisable.
enfin, vivement demain 14H01!!!!!
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Anne2803



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:37

juliette76 a écrit:
vivement demain 14H01!!!!!

Tu es optimiste ! Ca veut dire pas de retard (hum ...), pas de surveillants qui nous font attendre longtemps (re hum ...) et pas d'heure de transport après ^^
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juliette76



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:46

Anne2803 a écrit:
juliette76 a écrit:
vivement demain 14H01!!!!!

Tu es optimiste ! Ca veut dire pas de retard (hum ...), pas de surveillants qui nous font attendre longtemps (re hum ...) et pas d'heure de transport après ^^

bon si tu préfères, vivement 18h30! Laughing
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la crevette



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:47

En effet plus que demain. A Rouen les mines étaient globalement souriantes aux vues du sujet car les pronostics sur la médiévale avaient été bon train. Je n'ai pas révisé la médiévale comme convenu et je n'ai posé qu'un plan banal à mon gout. à voir vos récits l'historio a été mon talon d'achille, je n'en ai pas parlé. Voilà mon Plan globalement bâti
I. Les différentes pratiques de la violence par les pouvoirs (j'ai oublié de parler des guerres entre princes en Germanie comme les Bamberg)le faide: violence privée)
II. la violence un enjeu de pouvoir
III. L'Eglise ou comment juguler la violence. avec la suite logique de paix et trêve de Dieu que tout le monde a mis je pense. La violence symbolique de l'excommunication papale etc.

je me suis accrochée à une intro bien écrite et des phrases harmonieuses. après comme dit l'autre: l'essentiel est dans Lactel,

la suite demain, mêmes heures: ON COMPTE SUR NOUS Wink

ALEA JACTA EST
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Anne2803



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 20:53

J'ai fais un peu le mm plan que toi la crevette (cf plus haut). Et comme tu dis, il y avait bcp de mines réjouies, donc je pense que la différence se fera sur la rigueur du plan et sur les exemples (ce qui ne me rassure pas surtout pour le 1ère point !).

@ Juliette76 : bô au moins 16h le temps de rentrer, manger et se dire "yep je suis en vacances !" ^^

Courage à tous pour demain !
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:03

Anne2803 a écrit:
J'ai fais un peu le mm plan que toi la crevette (cf plus haut). Et comme tu dis, il y avait bcp de mines réjouies

ça dépend, à Lille, déjà, j'ai trouvé qu'on était peu: les deux dernières rangées étaient pour le capes de philo et pas mal sont partis avant la fin des 5h
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:11

Ce qui est "rassurant" c'est qu'on a tous fait à peu près des choses semblables (bon, mon plan est passé inaperçu dans la masse... Laughing).

Enfin, "rassurant"... Tout est relatif, çà ne prévaut en rien le résultat final.
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Setsuko




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:12

Historien a écrit:
Ce qui est "rassurant" c'est qu'on a tous fait à peu près des choses semblables (bon, mon plan est passé inaperçu dans la masse... Laughing).

C'est faux, moi j'ai dit qu'il était bien! study
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:14

Ca dépend en effet beaucoup des facs... j'ai trouvé que peu de Rennais sortaient au bout des 2heures (même si j'étais perso à deux doigts) mais en même temps pas mal d'absents au départ... et puis quoi y a la géo et y a + de 1200admis au 1er tour pas de raisons de partir perdant!

EDIT : ils sont tous biens les plans postés (les meilleurs étudiants sont sur ce forum c'est normal !! lol)
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ramatta



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:17

Plan similaire à celui d'Historien, les titres étant divergeant, mais je n'ai pas insisté sur l'historiographie, au moins c'est fait, et demain c'est la fin!!!
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:34

A Toulouse dans ma salle, très peu sont sortis avant... Une dizaine je pense. En même temps j'ai pas bien vu, les lignes de mes copies avaient un effet hypnotique m'empêchant de détourner le regard.

EDIT : Je n'ai pas insisté non plus sur l'historio, juste évoqué un peu lors d'un passage sur les châteaux, m'enfin là c'était un peu merdouillant...
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Dernière édition par Historien le Mar 9 Mar 2010 - 21:37, édité 1 fois
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Valentin




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:35

Bon je me lance dans un plan un peu différent.
Problématique autour de l'idée que l'évolution des pouvoirs (rapports entre eux, ce que le terme recouvre, le passage d'un pouvoir "centralisé" à un pouvoir local...)a influencé la violence (perception, usage, forme...)

I] L'héritage carolingien (en gros situation en 888, avec une violence aux mains du souverain)
II] Les principautés et l'apparition de la violence "privée" (les faides, les guerres privées...)
III] La montée en puissance du pouvoir de l'Eglise et la codification de la violence(comment l'Eglise a affirmé son pouvoir sur le temporel et a ainsi codifié la violence).


Je ne sais pas ce que ça vaut, mais comme c'est la première fois que je le passe, je me suis dit que tant qu'à faire, autant aborder la question sous un angle différent que celui qui saute aux yeux. Des fois ça passe ;-)

Bon courage pour demain.
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:42

c'est clair que moins de gens sont partis cette année au bout de la moitié du temps que l'an dernier et sa faisait moins la tête!!!! Mais bon, sa ne veut rien dire! Les gens s'attendaient à pire, genre l'ancienne qui semblait être la bête noire de beaucoup!
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la crevette



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 21:58

Ré a écrit:
EDIT : ils sont tous biens les plans postés (les meilleurs étudiants sont sur ce forum c'est normal !! lol)

C'est pas faux :p
au moins sur les forums on fait marcher la solidarité. Quand je pense que cette année il y en a encore qui ont planqué des manuels. en tout cas de parler du sujet ca fait du bien: on démystifie la chose ...
bon courage les gens.
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Foulquart



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:01

Ben Historien, tu as un plan très intéressant, et tu n\'es pas dans le diptyque. Chapeau !


De mon point de vue extérieur, et de médiéviste, je me dis qu\'il fallait montrer l\'omniprésence de la violence et son caractère diffus (un langage régulé), la variété de la violence (symbolique et physique, voire orale), l\'évolution vers le contrôle de la violence (par \"l\'Etat\" et par l\'Eglise), sa sacralisation, et l'exagération par les sources ecclésiastiques (mutation de l'an mil et tout le bordel).

Après, vous avez tous parlé de ça, alors le reste n\'est que rhétorique. Ne vous en faites pas !


Dernière édition par Foulquart le Mar 9 Mar 2010 - 22:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:04

la crevette a écrit:
Ré a écrit:
EDIT : ils sont tous biens les plans postés (les meilleurs étudiants sont sur ce forum c'est normal !! lol)

C'est pas faux :p
au moins sur les forums on fait marcher la solidarité. Quand je pense que cette année il y en a encore qui ont planqué des manuels. en tout cas de parler du sujet ca fait du bien: on démystifie la chose ...
bon courage les gens.

des noms des noms .... ca fait de la concurrence en moins
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Anne2803



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:05

A Paris dans ma salle peu sont partis au bout de 2h30 mais pas mal je trouve au bout de 4h ! (ce qui m'a qd mm étonné ...)
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:06

Foulquart a écrit:
Ben Historien, tu as un plan très intéressant, et tu n'es pas dans le diptyque. Chapeau !

Tu trouves ? La première partie n'est pas trop "diptyque" justement ? Après coup je trouve que si... Enfin de toute façon ce qui est fait est fait.
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:11

Historien a écrit:
La première partie n'est pas trop "diptyque" justement ? Après coup je trouve que si... Enfin de toute façon ce qui est fait est fait.

Moi je trouve ton plan intéressant et très bien mené. Je vois de quoi tu parles et je pense avoir parlé en gros des mm choses, mais tu les as très bien ordonné à mon sens. Mais je me pose une question, quelle différence entre le I.b et le II. b exactement ? Pas de redites ?


Si quelqu'un veut prendre le temps de critiquer mon plan, j'en serais toute ouïe ...
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:14

Historien a écrit:
Foulquart a écrit:
Ben Historien, tu as un plan très intéressant, et tu n'es pas dans le diptyque. Chapeau !

Tu trouves ? La première partie n'est pas trop "diptyque" justement ? Après coup je trouve que si... Enfin de toute façon ce qui est fait est fait.

Tu as raison, c'est fait. Mais dans le fond, tu pars des laïcs (après tout pourquoi pas : c'est eux que l'on stigmatise toujours !), tu montres les intrications, et tu termines par l'emprise ecclésiastique... comme dans un renversement de perspective. Moi, j'aime bien. Mais bon, je ne suis pas dans le jury, même pas agrégé, donc...
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:17

Dans le I.b, je parle des pressions exercées par les laïcs sur d'autres laïcs spécifiquement (exemple de H. de Vermandois qui enlève Charles le Simple et l'emprisonne pour faire pression sur le roi Raoul). Donc ce sont des actes concrets, réels.

Dans le II.b, j'ai surtout parlé des menaces entre laïcs et ecclésiastiques (telles que le "fais gaffe où j'te dépose"/"la ferme, moi j't'excommunie" d'Henri IV et du pape). Ce sont des paroles et des actes "abstraits", on va dire.
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:19

D'emblée, quand j'ai vu le sujet, je me suis dis qu'il fallait parler de la pluralité des violences : l'Eglise use de violences symboliques, comme l'excommunication, l'humiliation des reliques, la déposition, les admonitions (orales donc), etc. Moi, je te suis à 100% sur les violences symboliques...
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Anne2803



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:20

Historien a écrit:

"fais gaffe où j'te dépose"/"la ferme, moi j't'excommunie" d'Henri IV et du pape

cheers cheers cheers

(ok merci Smile )

Autre petite question, dans quelle proportion avez-vous parlé du choc chatelain et cie ? confused
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Aujourd'hui à 5:53

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