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 Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.) Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:22

D'autant que ces violences symboliques mènent à d'autres violences physiques, que ce soit entre le pouvoir impérial et le pouvoir papal, ou entre les laïcs au sein de l'Empire (opposition farouche entre les partisans d'Henri IV et les partisans de Rodolphe de Rheinfelden, qui en mourra, par exemple...).

EDIT : Anne, je viens de regarder ton plan, et il est très clair aussi. Tu exposes d'abord les faits, les violences de chacun, ça permet de bien poser les bases.
Et la troisième partie est semblable pour beaucoup, d'après ce que j'ai pu voir Very Happy
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Anne2803



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:25

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur les violences symboliques (notamment avec la "typologie" de Foulquart), ca me semble majeur. Enfin moi je les ai plutôt appelées spirituelle...

Sinon en effet sur la 3ème partie, on est un peu tous dans le même sac !
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milouy



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 22:44

Mes impressions : pas paniquée à la vue du sujet, j'ai pris mon temps mais j'ai pas bien défini le terme "violence".
J'ai eu des trous de mémoires idiots (c'était ma première fois lol).

Mon plan :

La violence est-elle un vecteur de puissance ? Dans quelle mesure les luttes de pouvoirs sont-elles violentes ?

I. La violence aux portes des royaume issus du monde carolingien
1) La 2ème vague de migration et ses suites (Slaves, Sarrasins, Vikings)
2) Le roi, gardien de la paix en son royaume (La victoire sur les Hongrois, etc.)
3) Un exemple de résolution de ces violence : le duché de Normandie

II. Des luttes de pouvoirs violentes internes aux royaume
1) Accéder au trône par la violence ? (lutte des princes, révoltes)
2) Les luttes entre royaumes (Lotharingie, "Italie")
3) Les conflits entre clercs et laïcs (excommunication, hérésies, etc.)

III. Des limites à la "violence féodale"?
1) Paix et Trêve de Dieu
2) Le problème des sources subjectives
3) Vers les Croisades : lier pouvoir laïc et religieux par la violence


Voilà, j'ai essayé de rédiger le plus clairement possible dans la copie... je pense avoir fait quelque chose qui équivaut à mon niveau global à ce jour.
Croisons les doigts pour la géo et vivement demain aprem !

Bravo à tous d'avoir participer à cette épreuve !
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Setsuko




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 23:05

Je trouve ton plan plutôt excellent Milouy! Avec de bons exemples pour tes sous parties.
J'adhère Smile
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milouy



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Mar 9 Mar 2010 - 23:06

merci Smile Bon courage pour demain !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Patitifa



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MessageSujet: Dite moi ce que vous en pensez s'il vous plait, j'ai l'impression d'avoir foiré!   Mer 10 Mar 2010 - 1:04

Pouvoirs et violence en France, Bourgogne et Germanie (888-début XIIe siècle)

I Une violence indispensable pour l'exercice du pouvoir?

A) Des pouvoirs acquis par la violence?
- Rappel de la dislocation de l'empire, pouvoir du roi diminué face à la montée en puissance des pouvoirs locaux
- Pouvoir locaux grandissant face aux invasions (qui poussent les seigneurs à prendre la protection du peuple)
- Acquisition par Hérédité ou stratégies matrimoniales

B) Qui détient les pouvoirs (pouvoirs laïcs et pouvoirs ecclésiastique dans une société féodale où en fait chaque vassal à un suzerain sauf évidemment le roi qui est le suzerain suprême, sacre etc...)

C) L'exercice du pouvoir par la violence? (Le pouvoir de chacun, roi, princes, seigneurs...une violence limitée par la multiplication des seigneurs)

II Les caractéristiques de la violence dans les sociétés en France, Bourgogne et Germanie

- Des sociétés où "l'on se bat" (culture guerrière)
- Les miles et les chevaliers
- Systèmes de "l'incastellamento" et "inecclésiamente"
- Les violences externes qui poussent à la violence (menace viking en France et Hongroise en Germanie)
- Violences internes ("faides", guerres privés)
- La guerre et la violence : moyen d'obtenir ce que "l'on veut"

III L'Église avec la Réforme grégorienne : pouvoir de limiter ou d'accentuer la violence?

A) "Le pouvoir d'accentuer la violence"

- Montée des pouvoirs du pape
- Ordalie et excommunication
- Les croisades, une guerre juste (nouvelle voie de pénitence)
- Quand l'Église pousse à la violence contre l'empereur (Épisode Henri IV et Grégoire VII)
- L'Église et l'évêque doivent le service d'Ost aux souverains

B) "Le pouvoir de lutter contre la violence"

- Définition de la paix à l'époque
- L'Église et la mise en place d'une certaine morale (protection des plus faibles)
- Paix et Trêve de Dieu
- Une paix soutenue par les monastères (exemple Cluny)
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foxafirenze




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Jeu 11 Mar 2010 - 15:03

Pierre 33, j'ai un plan assez proche du tiens mais je l'ai axé très historiographie, ne tranchant pas forcemment entre mutationniste et antimutationniste

I. Un violence dénoncée par les sources
1. L'image idéale du roi caro pacificateur
2. La violence des princes et seigneurs telle que présentée dans les sources (d'où les théories mutationnistes)
3. Quelle victime? L'Eglise (car les sources sont eccle et contexte de réforme) d'où théories antimutationnistes

II. Une violence limitée
1. Justice et compromis
2. L'émergence d'une morale chevaleresque
3. Le rôle de l'Eglise (paix de Dieu, sauvetés...)

III. Une violence justifiée voire encouragée
1. Le pendant du roi pacificateur: le roi de guerre
2. De la guerre juste...
3. ... à la guerre sainte.

Heureusement que les docs étaient explicites et proposaient de nombreux ex, parce que j'ai eu du mal à me rappeler de tout.

Je n'attends pas de miracle, j'ai fait un hors sujet en géo! :-(
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Pierre33




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Jeu 11 Mar 2010 - 15:18

J'ai aussi parlé du débat sans trancher. J'ai exposé les théories...mais trancher aurait été trop suicidaire si on tombe sur un correcteur qui pense l'inverse Smile
En tout cas, j'aime bien ton plan, car tu ne sépares pas les pouvoirs.
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banane2000



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Jeu 11 Mar 2010 - 19:34

Allez, je ne résiste pas à l'idée de poster moi aussi mon petit plan avant de débrancher définitivement ! Je n'arrive pas du tout à m'auto-évaluer, je me dis que c'est pas trop mauvais signe (quand c'est la cata on s'en rend compte) mais j'ai juste eu un peu tendance à un peu trop orienter les choses du côté de l'Eglise (ben oui, j'avais fait le sujet l'Eglise face à la violence sur le forum alors forcément, ça laisse des traces...).

Bon, sinon vos plans ne me semblent pas du tout nuls, pour tous ceux qui l'ont posté, après ça dépend de ce qu'on met dedans! De mon côté je ne suis pas sûre à 200% de certaines dates... Ah oui, et j'ai pas très bien géré mon temps, donc pas pu tout relire, j'espère qu'il n'y a pas trop de fautes...

Problématique: comment les recompositions de pouvoirs affectent-elles les mécanismes de légitimation et de régulation de la violence? (enfin un truc comme ça...)

I) La capacité à user de la violence légitime est au fondement du pouvoir


A) Le pouvoir royal s'appuie sur la violence légitime: élection d'Eudes ou Conrad, victoire = signe d'élection divine, serment de protéger l'Eglise avant le sacre, protéger Rome pour les Empereurs, à l'inverse incapacité à lever l'ost preuve de faiblesse (Charles le Simple en 919)

B) Mais le roi n'en n'a pas le monopole: les grands laïcs font pareil. Donc la violence est aussi utilisée dans le cadre des luttes de pouvoir internes (ex des révoltes nobilières, contrées par le RKS à l'Est). Egalement violence symbolique (ex: excommunication d'Hilduin en 921 pour régler le problème de la succession d'Etienne de Liège).

C) Dans ce contexte, nombreuses luttes faidales. Meilleure preuve de pouvoir = capacité à réguler, à faire cesser la violence sur son territoire. Justice royale, ses représentants. La haute justice, le ban, les infractions punies.

II) Les dénonciations des violences au tournant de l'an mil sont le signe d'une rupture de ces équilibres


A) Il y a débat pour savoir s'il y a vraiment eu mutation de l'an mil. Pour les mutationnistes, faillite des mécanismes de régulation des violences liée à l'affirmation des pouvoirs locaux seigneuriaux (ex: délégation du ban). Cas du Mâconnais, la justice des viguiers devient justice féodale.

B) Les clercs dénoncent les violences qui découlent de ces processus: d'une part affirmation des pouvoirs locaux (ex de la vie de saint Isarn qui raconte les méfaits du seigneur Renard), d'autre part système de l'avouerie dans les espaces immunistes (ex d'Abbon de Fleury vs les avoués de La Réole jusqu'à son assassinat).

C) Mais les recompositions de pouvoirs ne correspondent pas forcément à une faillite du pouvoir royal: RKS. A l'Ouest, les rois renforcent les pouvoirs d'Artaud archévêque de Reims pour contrer les Vermandois. Donc diversité selon les espaces. Plutôt que les indicateurs d'une flambée de violence incontrôlée, les sources ecclésiastiques sont surtout le signe de la construction d'un nouveau rapport à la violence porté par les clercs.

III) Un nouveau rapport à la violence est porté par les clercs et relayé par certains laïcs


A) Il s'agit d'abord de mieux distinguer les rôles des clercs et des laïcs. Réactiver l'idéal d'une vie non-violente. Mais pas partout et pas aux mêmes rythmes: maintien des évêques combattants en Catalogne, figures des évangélisateurs guerriers en Normandie pour assoir le pouvoir ducal. Vision qui progresse à travers les mouvements de réforme.

B) Paix de Dieu, Trêve de Dieu: des espaces sanctuarisés à l'écart de la violence (concile de Charroux en 989, puis mouvement de la Trêve à partir de 1027). Lien avec les recompositions de pouvoir, mais pas forcément dans le sens d'une prise de pouvoir par les clercs sur les laïcs (Catalogne où c'est Oliba de Besalu, un frère du comte, qui lance le mouvement, Normandie où la paix de Dieu relaie la paix du Duc).

C) Des mutations dans les formes de valorisation de la figure du miles: ex de la vie de Géraud d'Aurillac rédigée par Odon de Cluny, le comportement idéal du miles christi est d'éviter la violence. Définition clerc de la violence utilisée par le miles (violence des armes) part rapport aux violences que peuvent exercer les clercs (anathème ou excommunication efficace contre Henri IV et Philippe Ier), mais grande diversité derrière le statut de miles (depuis les grandes familles jusqu'aux « chevaliers paysans » de Paladru)

Et sinon, Foulquart tu disais, « et pourquoi pas la violence conjugale » dans un de tes premiers post... Eh bien figure toi que j'ai évoqué les mariages par rapt dans mon I) C) (avec Rhodolphe de Rheinfelden qui se marie comme ça avec la soeur d'Henri IV), c'est pas une blague!
Very Happy

En tout cas remettez-vous bien tous, et pour ceux qui peuvent (qui ne bossent pas, ne font pas de mémoire...) profitez de souffler avant de vous y remettre!
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Pierre33




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Ven 12 Mar 2010 - 11:19

Moi j'ai mis que Foulques Nerra faisait brûler sa femme dans son château....et que Emma de Blois, femme de Guillaume IV, faisait violer la maitresse de son mari, la comtesse de Thouars Smile Si c'est pas de la violence conjugale ça Smile
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Foulquart



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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Ven 12 Mar 2010 - 12:00

Je pensais exactement à Foulques Nerra lorsque j'ai posté cette idée !!! Digne de certaines pratiques actuelles...
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Ven 12 Mar 2010 - 12:17

Foulquart a écrit:
Je pensais exactement à Foulques Nerra lorsque j'ai posté cette idée !!! Digne de certaines pratiques actuelles...

Est-ce lui qui a brûlé sa femme pour adultère vers 1000 ?
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Pierre33




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Ven 12 Mar 2010 - 12:26

Oui oui c'est bien lui ! Dans le château d'Angers il me semble mais je ne suis pas sûr.
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Pierre33




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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Ven 16 Avr 2010 - 18:17

Vous avez eu des pistes de corrections de la part de vos profs pour la dissertation d'Histoire ou de Géo ?
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Sam 17 Avr 2010 - 13:02

Généralement aucun prof ne parle du sujet pour ne pas stresser davantage les candidats.
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MessageSujet: Re: Pouvoirs et violence dans les royaumes de France, Bourgogne, Germanie (888-début XIIe s.)   Aujourd'hui à 22:57

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