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 pas d'accord! Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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brasidas



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MessageSujet: pas d'accord!   Jeu 22 Nov 2007 - 19:45

Je vais à contre courant de visiblement un peu tout le monde sur ce site. J'ai pas outre mesure plancher sur la loi, car on est assez occupé par le concours, mais moi j'en ai quand même ras le bol.

Il y'a un vrai faux débat. La loi Pécresse semble facilement améliorable (et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement joue les sourds, alors qu'il pourrait rassurer facilement, notamment les filières non scientifiques), mais n'est absolument pas le gros danger "capitaliste" que l'on veut faire croire. C'est un énorme prétexte à l'anti sarkozysme. Je suis aller à l'AG de hier sur le campus de Grenoble, et l'on commençait à demander le retrait de la loi Hortefeux sur l'immigration, la réforme sur les régimes spéciaux...enfin tout sauf de la loi Pécresse. Je crois pas franchement que ce soit le lieu, même s'il y'a de koi redire!

Surtout, le plus agaçant, c'est de voir par qui est mené le mouvement. Quoi que l'on en dise, ce ne sont pas les syndicats étudiants qui sont à l'origine du mouvement, puisqu'ils avaient participé aux négociations en juillet; et Bruno Julliard fut à l'origine des plus discrets. Qui mène le mouvement? On a une petite idée quand on voit les multiples références à la Commune (de Paris), ou le drapeau anarchiste qui se ballade. Bon, c'est peut-être forcé le trait, mais c'est tt de même l'extrême gauche; celle là même qui a fait 5% aux dernières élections... Ce que je veux dire c'est que c'est un mouvement minoritaire. ex à Grenoble, un vote a été fait sur internet, à partir de la messagerie des étudiants de l'UPMF. Résultats: grosso modo 3000 contre le blocage, 1000 pour! sur 20 000 étudiant (de grenoble II)

Hier à l'AG: 1825 pour le blocage contre 1700 contre, sur les 50 000 étudiants théoriques des 3facs de Grenoble; qui plus est, tt le monde était à peu près pour dire qu'il n'y avé pas 3500 personnes à cet AG...

J'ai vu que certains avaient poster des liens vers des journaux, moi j'en poste 2 vers mes journaux de référence, Le Monde et l'Express. Jugez par vous même: (Christophe Barbier va peut être un peu loin, mé tt de même, ce ne sont pas des journaux de droite!)



http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-979895@51-972969@45-1,0.htm

http://www.lexpress.fr/idees/debats/dossier/editobarbier/dossier.asp?ida=461329


Une dernière chose: il y'a un débat ds la loi au tour d'une certaine sélection à l'université au niveau Bac +1 pour 2 raisons:

- parce que la fac n'est pas non plus là pour former des chômeurs, et il est normal qu'il y'ait un certain rapport entre les débouchés et le nombre de diplomés. Sinon ça ne fait qu'abaisser la valeur de notre diplome, et repousser un peu plus la durée de nos études. (Aujourd'hui avec une licence on fait plus rien, du coup il faut aller jusqu'au Master etc).

- si une sélection pour le professorat était faite par exemple en fin de 1ère année (un peu comme pour les étudiants de médecine), ceux qui échouent peuvent au moins se reconvertir. Car, là, combien se présente avec un Bac +4 Histoire, échoue 2 ou 3 fois ou Capes avant d'abandonner. A ce moment là c'est trop tard pour se reconvertir (et avec un master d'Histoire les débouchés sont limités). En revanche à 19 ou 20 ans ça n'est pas trop tard.

Qui plus est, ce n'est absolument pas une sélection sur l'argent, mais plutôt sur le travail. Certes les frais d'inscription ont un peu augmenté, mais restent globalement en dessous de 500 euros, sans les aides. C'est sans commune mesure, avec les pays anglo-saxons! il faut tout de même prendre en compte que le matériel ne se limite plus à la craie! (mais des ordis...) de tte façon si l'Etat ne prélève rien ici, il faudra bien qu'il le prélève ailleurs!

Voilà coup de gueule passé! je sais que je vais pas me faire bcp d'amis, mais c'est un peu aussi pour voir vos réactions...
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basileus
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Jeu 22 Nov 2007 - 19:58

brasidas a écrit:
je sais que je vais pas me faire bcp d'amis, mais c'est un peu aussi pour voir vos réactions...

Tu sais, chacun est libre de ses opinions! Wink Personne ne vas te lyncher parceque tu es contre les blocages!!

Le plus important et notable dans cette histoire, c'est que la situation ne laisse personne indifférent. Il y a une réctivité chez les étudiants qui est quand même intéressante. Il faut aussi savoir que la contestation est une vieille tradition franco-française. Smile
Le problème, c'est que beaucoup de personnes haut-placées aimeraient monter les étudiants les uns contre les autres: pro-blocages contre anti-blocages pour résoudre le problème et se donner de la légitimité

Pour prendre la défense du diable, et citer je ne sais plus qui: "on prend les armes quand on ne nous a pas donné la parole".
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Jeu 22 Nov 2007 - 20:06

brasidas, sache que tu n'es pas tout seul à partager la plupart des propositions et observations que tu fais ici... j'en fais parti à 85%
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Merci à tous !
Carl
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Jeu 22 Nov 2007 - 20:44

d'accord avec brasidas sur la plupart des points. Même si on est pas tous d'accord avec la méthode ou la forme, le système universitaire fançais doit être réformé. La loi est votée et n'attend que d'être promulguée au journal officiel.
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Ven 23 Nov 2007 - 2:33

Compétition, concurrence, entreprises... Personnellement je préfère les termes d'émancipation, d'épanouissement intellectuel et de formation.

Ce qui est gênant dans cette loi, complètement verrouillée, c'est ce qui viendra après. Car c'est bien une sélection par l'argent qui va s'effectuer. Sous couvert d'autonomie l'université devra financer ses locaux et son matériel en se tournant vers des investissements privés et la hausse des frais d'inscription.

La comparaison avec les pays étrangers doit il servir de justificatif pour diminuer nos droits sociaux ? Pas de sécurité sociale en Angleterre, alors on accepte les franchises médicales ? Les étudiants américains multiplient les emprunts pour pouvoir avoir le droit d'étudier, alors on peut augmenter les frais d’inscription en France ? L'université est un bien public, financé par le public, à destination du public et doit le rester.

Quoi ? L’extrême gauche est majoritaire dans les universités et ces dangereux bolcheviques lobotomisent de frêles étudiants incapables de penser par eux même ? Car il me semble que c'est bien là le rôle de notre université publique et laïque (pour le moment) : apprendre et comprendre pour devenir son propre maître, quitte à protester contre une loi présentée comme LA grande réforme du quinquennat et qui a été votée à la sauvette en juin. Belle preuve de courage politique ! Et quelle vision du débat démocratique !

Alors afin d'empêcher le débat et de lutter contre l'opposition, le gouvernement envoie les troupes. L'université, lieu de débat public, précurseur dans de nombreux mouvements sociaux (CPE/CNE dernier en date et condamné par l'OIT) se retrouve étouffée, réprimée.

La soumission de l'université publique à des financements privés est dangereuse. L'école ne doit pas former des travailleurs (sinon pourquoi apprendre l'histoire ou la philosophie) mais l'école doit faire connaître. La mercantilisation menace l'idée même d'une école laïque. Cet idéal laïc doit interdire l'invasion des intérêts privés qui revient à légitimer l'idéologie capitaliste dans l'école républicaine. Cette destruction de la laïcité autorise l'invasion de l'économie de marché dans l'école de la République (les financements publics se feront non pas en fonction des besoins, mais des performances de l'université). L'idéal laïc doit tenir à distance tous les groupes de pression, religieux, économiques, et médiatiques.

Alors plutôt que d'abandonner l'université aux intérêts privés pourquoi ne pas mettre en place un véritable service d'orientation qui permettrait d'éviter les aberrations, les échecs et les filières encombrées ? Pourquoi ne pas former de véritables équipes pédagogiques, multiplier les tutorats, les formations professionnalisantes ? Pour conclure sur un lien avec des propositions concrètes :

http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article1760
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Ven 23 Nov 2007 - 9:37

Alors là, pas mieux.... Félicie, qui m'a autorisée à parler en son nom, serait d'accord aussi!
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Ven 23 Nov 2007 - 11:09

voilà un bon sujet emplein de réflexion ! ça fait plaisir à voir !

Concernant tout ça je vais me faire l'avocat du diable, mais ce matin V. Pécresse a annoncé sur BFM TV que le but de la réforme était d'augmenter aussi le tutorat, et d'aller au mieux vers des fromations plus professionnelles... mais faut-il y croire réellement ?

Doit-on toujours croire ce que nous dit ce gouvernement ?

Concernant l'orientation et c'est là réellement qu'est la base de tout le problème du système éducatif français, il faut un travail de longue haleine avant ! ce n'est pas au dernier moment à l'arrivée en terminale que l'on doit commencer à vraiment poser les réelles questions sur le futur du lycéen !

Les orientations devraient être réelles et effectives dès le collège pour permettre à chacun de réfléchir réellement à son avenir, à ce qu'il souhaite; et pas attendre qu'il soit déjà engagé dans une filière au travers de laquelle il s'est déjà bloqué son avenir au lycée !
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Merci à tous !
Carl
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Ven 23 Nov 2007 - 13:38

Là tu viens vraiment de lancer le débat Vincz. J'espère qu'il fera réagir. Voilà ma réponse:
Jolie réponse... et joli discours. On aurait tous envie de foncer dans le monde décrit en l'écoutant. Mais je crois qu'il est tout de même un peu utopiste!

Tu parles d'épanouissement, d'émancipation et de formation. D'accord! Mais quand on forme, n'est ce pas pour aboutir à un travail? Il faut être pragmatique, tu ne peux pas indifinément renier l'entreprise. Nous ne pouvons pas tous être fonctionnaire!

Tu as tout de même un peu dévié toutes mes interrogations:

- tu ne comprends pas les frais d'inscription, mais où prendre l'argent?
si on augmente les impôts, lève une taxe, tu paieras pareil, mais sans t'en rendre compte... Il faut être réaliste avec les finances de l'Etat. On lui en demande tjs plus, alors que son budget est en net déficit chaque année (plus de 3% du PIB). De plus si tu es boursier, tu n'as pas de frais d'isncription.
Je sais tu vas me dire qu'il fallait pas faire le cadeau fiscal à 6 Milliards d'€ (et non 15 ou 9 comme parfois avancé). Là je suis d'accord avec toi, je crois pas que l'Etat avait les finances pour se permettre ça.

- As tu conscience que les frais d'université, par étudiant on franchement exploser? que les coûts pour l'université ont augmenter? que le nombre d'élèves ds une fac et dans une école pro est sans commune mesure?
Oh fait,peut-être il n'y pas d'anarchistes dans le mouvement, mais il y'a 2ans pour le CPE, nos amphis sont devenus un lieu de squat, détruisant les écrans ordis, tagant littéralement de partout (et ce n'était pas tjs des tags militants je te l'assure)...pour un coût total d'1M d'€!...

Au pasage je ne crois pas que l'extrême gauche soit majoritaire dans nos facs, loin de là, mais ce que je dois reconnaître c'est qu'aujourd'hui seule l'extrême gauche se bouge, se fait entendre. Je déplore franchement cette majorité silencieuse qui plonge aisément dans un profond attentisme face à de tels enjeux.

- que faire quand on se retrouve à Bac + 4 histoire et que l'on échoue au CAPES plusieurs fois? parce que si on ne fait aucune sélection avant (à Bac +1), elle se fera plus tard, sous la forme d'un concours, comme le Capes, ou devant un employeur. Et comme je l'ai déjà dit, que fait-on avec un master histoire? on ne peut pas tous finir bibliothéquaire! Et alors là c'est trop tard pour se reconvertir.
Tu sais la France est un des pays qui donne le plus de place à l'histoire( notamment en heures de cours), et c'est une excellente chose. Quand on voit les connaissances, même géographiques des Américains, c'est effrayant. Cela dit, au bout d'un moment,après le bac, soit tu en fais ton métier, soit tu en fais une passion; et là rien ne t"empêches de lire, de te documenter personnellement...le drame serait bien de faire une césure entre une france qui travaille et une france qui se cultive!

Tu veux aucune comparaison avec les pays étrangers, mais le cours de géo ne t'as pas rappelé que nous sommes dans une civilisation mondialisé? non plus sérieusement je suis d'accord qu'il faut défendre nos acquis sociaux comme le service de santé. Malgré ses 9milliards de déficit, ca vaut lârgement le coût. Mais parfois il faut réformé. Par ex le système de retraite... Ca me fé pa plaisir de bosser 4ou5ans de plus. Mais a-t-on une alternative sérieuse si on veut éviter une retraite par capitalisation?

Conclusion: cessons d'avoir tjs peur des réformes. Je crois que la réforme Pécresse est nécessaire, même s'il peut, elle doit, être améliorée.
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Ven 23 Nov 2007 - 19:07

Je crois que c'est un problème de mentalité, illustré par le vieil adage: "l'Histoire ne mène à rien, sauf au professorat et aux métiers du patrimoine".
On entend souvent ça en France....

Or, au Canada ou aux Etats-Unis, avec une licence d'Histoire, tu peux trouver du boulot comme journaliste ou dans des cabinets juridiques (ils suffit d'aller sur les sites des universités et les offres d'emplois). Peut-être que l'université française a besoin d'une réforme, et c'est même sûr, mais que l'on tente aussi de changer les mentalités des entreprises et de leurs dirigeants en faisant confiance, action qui est rare en France, mais pas dans les pays anglo-saxons.
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Izakiel
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Ven 23 Nov 2007 - 21:04

J'ai un master en histoire médiévale.
Je l'ai fait, pas pour trouver du travail, mais pour le plaisir. Oui, la recherche, la culture, sont des choses qui m'ont été offertes par mon pays et j'en ai profité. Quand je travaillerais, je suis sur que je n'aurais plus le temps de m'investir autant dans la recherche (surtout si je n'ai pas mon CAPES).

Pourtant... Bizarrement, aprés avoir fait des boulots étudiants sur Paris, dans des groupes du tertiaire (notament les assurances), mon petit CDD d'un mois à failli à deux reprises se transformer en CDI ! Motif du grand patron ? Un mec qui a été au bac +5 pour le plaisir, c'est quelqu'un qui aime bosser, et qui sait être automnome...
Qui a dit que mon diplome me forcerait à être bibliothécaire ? Et si j'ai pas mon CAPES, je peux être admis directement dans un M2 professionnel qui me donnera rapidement du travail si je choisis bien...

Et au sujet des frais d'inscriptions, comme je les ai payé avec mes petits salaires jusqu'à ce que l'on m'accorde une bourse, je peux t'assurer que j'ai senti dans mon budget les "petites-augmentation-de-frais-d'inscriptions".
_________________

Voilà qui résume ^^
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Ven 23 Nov 2007 - 22:30

Citation :
Tu as tout de même un peu dévié toutes mes interrogations:

Reprenons point par point pour faire avancer le débat.

Citation :
Il y'a un vrai faux débat. La loi Pécresse semble facilement améliorable (et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement joue les sourds, alors qu'il pourrait rassurer facilement, notamment les filières non scientifiques), mais n'est absolument pas le gros danger "capitaliste" que l'on veut faire croire. C'est un énorme prétexte à l'anti sarkozysme. Je suis aller à l'AG de hier sur le campus de Grenoble, et l'on commençait à demander le retrait de la loi Hortefeux sur l'immigration, la réforme sur les régimes spéciaux...enfin tout sauf de la loi Pécresse. Je crois pas franchement que ce soit le lieu, même s'il y'a de koi redire!

La loi Pécresse ne vient pas de nulle part et participe d’une politique de REGRESSION SOCIALE, de destruction de nos acquis sociaux, d’un affaiblissement du service public au bénéfice d’une minorité (2398 personnes se sont partagées 121 millions d’euros au 31 août au titre du bouclier fiscal). Contre ce choix politique, contre ce modèle de société, contre l’émergence d’un nouveau nationalisme et la logique sécuritaire pronée par la droite décomplexée, les étudiants se mobilisent.

Source : Comité de vigilance face aux usages publics de l’histoire et Le Monde Dossier Docs de Novembre 2007.

Citation :
tu ne comprends pas les frais d'inscription, mais où prendre l'argent? Je sais tu vas me dire qu'il fallait pas faire le cadeau fiscal à 6 Milliards d'€ (et non 15 ou 9 comme parfois avancé). Là je suis d'accord avec toi, je crois pas que l'Etat avait les finances pour se permettre ça.

Le coût des exonérations patronales devient de plus en plus lourd pour les comptes de la sécurité sociale et de l’état. En 2007, les 25,6 milliards d’euros d’exonérations de charges patronales ont été compensés par le budget de l’état. Exonérations qui consistent à verser de l’argent PUBLIC aux entreprises bénéficiaires, fragilisant notre système de protection sociale et le budget de l’Etat. L’Etat mène actuellement une politique en faveur des puissants et au détriment des plus faibles qui seront amenés à payer les franchises médicales, la TVA sociale, les frais de scolarité qui explosent…
La réponse est dans la question : c’est un choix POLITIQUE. Aujourd’hui l’Etat investit moins pour la formation d’un étudiant en université qu’un élève de maternelle. Seuls des financements PUBLICS conséquents permettront à l’université d’accomplir ses missions. Le mécénat privé s’il doit exister devra se faire sans aucune contrepartie et dans le cadre d’un Etat républicain fort, garantissant l’égalité entre étudiants et universités par la solidarité redistributive.

Source : http://www.lexpansion.com/economie/actualite-economique/les-allegements-de-charges-en-hausse-de-13-pourcent-en-2007_117037.html

Citation :
As tu conscience que les frais d'université, par étudiant on franchement exploser? que les coûts pour l'université ont augmenter?

Le pouvoir d’achat des étudiants diminue depuis plusieurs années. Il existe un véritable déséquilibre qui a tendance à s’accroître : les frais obligatoires (inscription, sécurité sociale, ticket RU) augmentent beaucoup plus vite que les aides sociales. De plus, certaines universités sont hors la loi en imposant aux étudiants des frais supplémentaires illégaux lors de leur inscription (plusieurs ont même été condamné). Encore une fois la sélection se fait par l’argent remettant en cause l’égalité d’accès à l’enseignement supérieur.

A titre personnel je dois bosser pour payer ma scolarité et je ne suis pas le seul dans ce cas.

Source : TF1 (si ! si !) http://tf1.lci.fr/infos/france/2005/0,,3234352,00.html
UNEF
[url]http://www.unef.fr/delia-CMS/index/article_id-2103/topic_id-129,,/frais-d'inscription-illegaux-120707.html[/url]
[url]http://www.unef.fr/delia-CMS/index/article_id-2114/topic_id-135,,/panier-de-l'etudiant-2007-une-nouvelle-baisse-du-pouvoir-d'achat-280807.html[/url]

Citation :
que le nombre d'élèves ds une fac et dans une école pro est sans commune mesure?
L’unification d’un véritable service public de l’enseignement supérieur est une solution. Il faudrait intégrer les grandes Ecoles dans le cadre universitaire avec, pour objectif une égalité de moyens entre étudiants, des équivalences entre les diplômes, des passerelles entre les formations et la suppression des classes préparatoires.

Citation :
Oh fait,peut-être il n'y pas d'anarchistes dans le mouvement, mais il y'a 2ans pour le CPE, nos amphis sont devenus un lieu de squat, détruisant les écrans ordis, tagant littéralement de partout (et ce n'était pas tjs des tags militants je te l'assure)...pour un coût total d'1M d'€!...
Les syndicats doivent jouer leur rôle et permettre au mouvement de se structurer et de s’organiser. Alors évidemment il y a toujours des petits cons (parfois complètement étrangers au mouvement et à l’université) qui peuvent pourrir l’action des étudiants. Je trouve cela regrettable.

Citation :
Au pasage je ne crois pas que l'extrême gauche soit majoritaire dans nos facs, loin de là, mais ce que je dois reconnaître c'est qu'aujourd'hui seule l'extrême gauche se bouge, se fait entendre. Je déplore franchement cette majorité silencieuse qui plonge aisément dans un profond attentisme face à de tels enjeux.
L’université permet encore cela : multiplier les engagements (associations, syndicats, partis politiques), les échanges, les débats…

Citation :
que faire quand on se retrouve à Bac + 4 histoire et que l'on échoue au CAPES plusieurs fois? parce que si on ne fait aucune sélection avant (à Bac +1), elle se fera plus tard, sous la forme d'un concours, comme le Capes, ou devant un employeur. Et comme je l'ai déjà dit, que fait-on avec un master histoire? on ne peut pas tous finir bibliothéquaire! Et alors là c'est trop tard pour se reconvertir. […] le drame serait bien de faire une césure entre une france qui travaille et une france qui se cultive !
Le système d’enseignement supérieur français est beaucoup trop cloisonné. Il faut multiplier les passerelles entre formations et mettre en place un véritable service public de l’orientation. Aujourd’hui il existe de nombreux master 2 pro en histoire (archives, communication, patrimoine…) dont certains sont réputés sur le marché du travail et permettent de décrocher un CDI dès l’obtention du diplôme. Par exemple le Master Professionnel Sciences de l'information et métiers de la culture de Mulhouse ou ses proches voisins (Caen, Lyon…).

Citation :
Tu parles d'épanouissement, d'émancipation et de formation. D'accord! Mais quand on forme, n'est ce pas pour aboutir à un travail? Il faut être pragmatique, tu ne peux pas indifinément renier l'entreprise. Nous ne pouvons pas tous être fonctionnaire!
Je ne renie pas l’entreprise, je refuse seulement que celle-ci impose son idéologie au sein de l’université laïque et républicaine. Les contacts existent déjà entre université et monde du travail (il suffit de se balader sur n’importe quel site de master pro pour voir les partenaires de la formation). Les relations entre entreprises et universités doivent être encouragées mais encadrées par l’Etat et les collectivités territoriales sans que jamais l’entreprise impose ses modes de gestion, ses objectifs, le choix des enseignants au monde universitaire.

Citation :
Tu veux aucune comparaison avec les pays étrangers, mais le cours de géo ne t'as pas rappelé que nous sommes dans une civilisation mondialisé? Non plus sérieusement je suis d'accord qu'il faut défendre nos acquis sociaux comme le service de santé. Malgré ses 9milliards de déficit, ca vaut lârgement le coût. Mais parfois il faut réformé. Par ex le système de retraite... Ca me fé pa plaisir de bosser 4 ou 5 ans de plus. Mais a-t-on une alternative sérieuse si on veut éviter une retraite par capitalisation ?

Ah l’inévitable mondialisation, la peur de la réforme et le débat des retraites ! Trois grands débats qui méritent un long développement mais pour un peu plus tard. Juste une remarque, pourquoi le modèle néo libérale, qui consiste à conférer le pouvoir des citoyens à des entités privés (Chomsky), devrait il s’imposer à nous ? Pourquoi systématiquement procéder à des alignements vers le bas ? La mondialisation actuelle, profondément asymétrique et inégalitaire, doit être, non pas simplement régulée, mais transformée par la mise en place de structures démocratiques afin de promouvoir un développement économique et social pour tous. Pourquoi les règles de l’OIT ne s’imposent elles pas dans le cadre de l’OMC ?

Citation :
Jolie réponse... et joli discours. On aurait tous envie de foncer dans le monde décrit en l'écoutant. Mais je crois qu'il est tout de même un peu utopiste!

Tu joues le jeu du gouvernement qui cherche à nous convaincre qu’il faut se serrer la ceinture (sauf pour le salaire du président), que la France est en crise (mais que l’on peut se permettre le paquet fiscal à destination d’une minorité) et que de toute façon face à la mondialisation l’unique moyen de survivre c’est de supprimer nos droits sociaux qui plombent le prix du travail. Rappelons que la France est l’un des pays européens les plus attractifs pour les entreprises qui l’apprécie pour son haut niveau technologique, son système éducatif et son système de santé, mais regrette son niveau de croissance, son modèle social (comme c’est étonnant) et l’environnement juridique et fiscal des entreprises».

Source : http://economistes.blogs.liberation.fr/chiffrage/2007/06/attractivit-de-.html

Oui je crois que la réforme est possible. Non je ne veux pas du modèle de société proposé par l’actuel gouvernement. Oui des solutions concrètes existent.
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mar 27 Nov 2007 - 1:32

Hum, personne pour défendre mon opinion en mon absence.
Je dois avoué que tu as fait une réponse bien argumentée Vincz. Tu as sans doute une réflexion plus poussée que moi sur cette question, car je dois avoué que je m'y suis pas plongé pleinement.
Surtout, j'ai eu un débat pendant près d'une heure avec un ami sur cette question et je ne suis pas arrivé à le convaincre. En fait, la question est éminemnt politique, et on a vite débouché à débattre du communisme.

Bref, ici tu sembles avoir réponse à tout, ce qui a souvent été la marque de fabriques des idéologies les plus dangereuses (soit dit en passant).

1- Je pense que Carl a raison. Il faut déjà améliorer grandement le système d'orientation au lycée. Ne pourions nous pas avoir quelques stages, pour mettre un visage derrière les métiers que l'on avance sans véritablement connaître? Combien arrive un peu par hasard, sans projet à la Fac? moi le 1er... Mais cela ne s'arrête pas à la 1ère année. J'ai bcp d'amis qui sont à Bac + 3 ou à Bac +4 et qui ne savent absolument pas ce qu'ils veulent faire...certains frôlent même le tourisme, lol.

2- Les 26 Milliards de charge patronales dont tu parles, ne sont pas celles qui viennent d'être dénoncées par la Commission Attali pour le gouvernement?

3- J'ai vu que tu citais Chomsky. J'avoue ne pas le connaître, mais apparemment un mec qui se définit lui comme un anarchiste (socialiste), je reste prudent...

4- As tu conscience également que la plupart de nos acquis sociaux ont été acquis dans un contexte de croissance économique extraordinaire, où l'Etat avait un pouvoir fort y compris en économie (ce qui tjs ds le contexte de mondialisation, est difficilement possible...), et où la structure démographique du pays était complètelent différente (p/r aux retraites notamment).

5- Izakiel, est-ce que pour ton emploi ds les assurances, tu aurais eu une reconnaissance professionnelle, et notamment salariale, d'un Bac +5. Parce que pour moi c'est bien un des disfonctionnements de l'enseignement. On forme des Bac +4 ou Bac +5 pour des postes bien inférieurs. (et ceci y compris dans la fonction publique). Bien sûr qu'il faut défendre nos acquis, mais il faut aussi savoir mettre de l'eau dans son vin.

6- tu crois que la mobilisation d'une poignée d'étudiants va infléchir la ligne de conduite d'un gouvernement qui a été élu avec 4points d'avance, grâce à son projet politique de "droite décomplexée", pour te citer? (attetion je reconnais certaines de tes revendications, mais je crois que mettre dans les revendications étudiantes l'abrogement de la loi hortefeux ne fait que discréditer le mouvement étudiant en le dispersant de son objectif initial)

7- Pourquoi un peu partout les bloqueurs ne reconnaissent pas les votes organisés par les facs? Tu as lu le topic sur les facs fermés, et l'ex de Bordeaux. Pourquoi Rennes a été bloqué au début du mouvement malgré un résultat négatif de l'AG? Tu crois que c'est ds les AG que s'exprime la démocratie? là où les bloqueurs prennent la parole pdt 2h30 sur 3! où les anti bloqueurs sont sifflés pdt leur prise de parole...

Je suis d'accord avec toi qui'il faut professionaliser davantage les filières. Mais je crois que les réformes en cours vont dans ce sens.

Pour revenir au financement privé: ce ne sont tout de même pas les entreprises qui vont faire les programmes...il me semble que chacun y trouve son intérêt, tant que le financement privé n'intervient que comme un complément, et que les investissements de l'Etat ne fléchissent pas en parallèle.

une question aussi: as-tu l'exemple d'un pays actuellement, avec une démographie comparable à la France (pas le Danemark quoi), qui présente la fac que tu défends?


Pour finir par une petite anecdote, j'ai regardé ce week end "il était une fois la révolution" de Segio Leone. Il reprend le débat de la révolution. Perso j'ai bcp aimé. (notamment le passage sur le livre de Bakounine..). A voir!
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mar 27 Nov 2007 - 10:51

brasidas a écrit:
il est normal qu'il y'ait un certain rapport entre les débouchés et le nombre de diplomés.

mais que dire de la sélection qui se pratique justement en médecine et qui organise la pénurie pour mieux augmenter les salaires?
de même pour les infirmiers, on n'en recrute pas assez, on en manque partout (bon pour être totalement honnête pour les infirmiers, en plus il y a un manque de vocations)
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mar 27 Nov 2007 - 17:25

Ministrong le problème en médecine n'est pas aussi simple. J'ai plusieurs amis en étude de médecine. Le 1er pb est d'abord la répartition des médecins. Le manque de vocation pour la médecine généraliste en milieu rural (leur dernière manifestation était pour le droit d'effectuer leur internat là où il le voulait. Le système ne sera finalement qu'incitatif).
Je pense que si l'on regarde le nombre de médecins par habitant, la France se porte plutôt bien.

Cela dit, il y'avait quand même des manques, et cela fait plusieurs années que le numerus closus augmente (ex passage de 90 environ à 120 élèves admis en P2 y'a 2ans à lyon Sud). Après il faut le temps qu'ils entrent en activité...ça prend presque 10 ans pour former un médecin!

De même, comment ferait-on s'il n'y avait pas de sélection? A partir de la 2ème année, un élève en médecine attaque les stages en hopitaux, a des autopsies... Tu ne peux pas laisser circuler 1200 élèves dans un hopital! La formation deviendrait de toute façon innefficace.

Enfin, pour les infirmières, je crois comme tu l'as dit, que le problème majeur est un manque d'attrait de la profession. Pas parce que le métier est inintéressant, bien au contraire, mais je pense parce qu'il est sous-payé par rapport au boulot demandé...
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mar 27 Nov 2007 - 18:43

brasidas a écrit:
Ministrong le problème en médecine n'est pas aussi simple. J'ai plusieurs amis en étude de médecine. Le 1er pb est d'abord la répartition des médecins. Le manque de vocation pour la médecine généraliste en milieu rural (leur dernière manifestation était pour le droit d'effectuer leur internat là où il le voulait. Le système ne sera finalement qu'incitatif).
Je pense que si l'on regarde le nombre de médecins par habitant, la France se porte plutôt bien.

Cela dit, il y'avait quand même des manques, et cela fait plusieurs années que le numerus closus augmente (ex passage de 90 environ à 120 élèves admis en P2 y'a 2ans à lyon Sud). Après il faut le temps qu'ils entrent en activité...ça prend presque 10 ans pour former un médecin!

De même, comment ferait-on s'il n'y avait pas de sélection? A partir de la 2ème année, un élève en médecine attaque les stages en hopitaux, a des autopsies... Tu ne peux pas laisser circuler 1200 élèves dans un hopital! La formation deviendrait de toute façon innefficace.

Enfin, pour les infirmières, je crois comme tu l'as dit, que le problème majeur est un manque d'attrait de la profession. Pas parce que le métier est inintéressant, bien au contraire, mais je pense parce qu'il est sous-payé par rapport au boulot demandé...


hiiiiiiii ok c'était pas un bon exemple Embarassed
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mar 27 Nov 2007 - 20:13

j'veux bien suivre la discussion mais la flemme de lire tous les commentaires!!!!!! y'a quelqu'un qui voudrait bien résumer. désolée je ne suis pas courageuse.....mais ça a vraiment l'air passionnant tout ça
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mar 27 Nov 2007 - 21:14

Il me semble qu'en simplifiant le résumé pourrait être :

- Constatation de départ : entretenir un enseignement de qualité coûte cher.

- Où trouver un financement ? : 3 solutions :

a) Demander aux usagers de payer (on peut évidemment augmenter les droits d'inscription).

b) Trouver des gens (= des entreprises) qui acceptent de financer (déjà depuis 2006, une chaire financée par l'Oréal au Collège de France ... d'autres exemples).
==> D'où le pb de l'indépendance de cette université par rapport à ceux qui la financent (dans le choix des programmes ; au niveau du contenu des travaux universitaires qui seront effectués).

c) Penser que la formation des jeunes doit rester un service public, donc être non seulement surveillée mais financée par l'Etat (ce qui évidemment entraîne un certain nb de choix budgétaires).
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mer 28 Nov 2007 - 10:26

Mais nul, sinon Echo, ne répond à ma voix ... Twisted Evil cat Twisted Evil
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mer 28 Nov 2007 - 12:15

ok merci félicie. je tacherai de mettre mon habit d'héroine super courageuse la prochaine fois
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Mer 28 Nov 2007 - 14:36

On est tous des héros. Le simple fait de vivre est une preuve de très grand héroïsme.

Mais Anne, si on pouvait dire, tous, ce qu'on en pense de tout ça et avec des arguments - ça serait pas mal, vu le métier que les uns ou les autres on va être appelé à exercer.

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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Jeu 29 Nov 2007 - 10:40

brasidas a écrit:
avoir réponse à tout, ce qui a souvent été la marque de fabriques des idéologies les plus dangereuses (soit dit en passant).
C'est d'ailleurs la situation politique actuelle en France avec 3 termes récurrents pour remettre la France dans de "bons rails" sans dialogue: travail, ordre, patrie!


brasidas a écrit:
dénoncées par la Commission Attali pour le gouvernement?
Attali n'est que la voix de son maître: il y a 20 ans, il prônait plus d'interventionnisme de la part de l'Etat (alors que la France allait déjà mal)

brasidas a écrit:
Pour revenir au financement privé: ce ne sont tout de même pas les entreprises qui vont faire les programmes...il me semble que chacun y trouve son intérêt, tant que le financement privé n'intervient que comme un complément, et que les investissements de l'Etat ne fléchissent pas en parallèle.
ça existe depuis longtemps, car le MEDEF a une place dans les conseils d'administration des universités
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Jeu 29 Nov 2007 - 12:05

Je vous le dis : Félicie, elle en a vu bp dans sa vie - et finalement, y a pas grand chose qui l'impressionne ...

Mais elle vient de lire le post de Basileus : et là, elle ne peut que reprendre une expression qui est familière au maire de Bordeaux, ville dans laquelle Félicie ne vit plus depuis longtemps mais dans laquelle elle a gardé des attaches : "je suis bluffée" ...

En Poitou, vous savez où c'est, en bons géographes et comme disait hier sur ce forum Tsub-Suzuki, en sociologues, on dirait : Je suis "jugée" (et ça veut dire la même chose que précédemment).

Ou encore, reprenant le propos d'un 3° sur ce même forum : "OTAN, suspends ton vol ..." Twisted Evil cat Twisted Evil
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Jeu 29 Nov 2007 - 20:01

Hum, Félicie, faire un résumé comme ça c'est revenir au préjugé simpliste du départ (avec une vision franchement manichéenne), et abandonner tout ce qui vient d'être débattu pdt une page...

Passons, j'aimerai savoir ce que concrètement a apporté comme perversité, comme changement le financement de la chaire par l'Oréal. Je ne suis pas au courant, mais si tu me démontrais peut-être que je changerai d'avis. Ils ont détourné les études vers le capilaire? (bon pour la dernière question c'est un pti peu de provoc j'avoue)

Une piste de réflexion: si on comparaît le financement partiel de l'université par les entreprises avec l'intervention de la publicité dans le service public audiovisuel.
La publicité a-t-elle dénaturé France 2? Peut-être qu'aujourd'hui il y'a une recherche de l'audimat. certes, mais qui fait l'audimat? C'est nous qui choisissons les programmes, et si nous voulons des programmes culturels libre à nous de mettre Arte. Pourtant la chaîne fait 5% d'audience...
Franchement je préfère 5min de pub à la fin d'un programme que me tapper un impôt supplémentaire pour financer ce service qui demeure public.
De plus, si tu lis Libé, je suis désolé, il y'a de la pub, et ça n'empêche pas Libé de répéter son opposition au patronat...

Voilà aussi l'édito du jour de l'express:
http://www.lexpress.fr/idees/debats/dossier/editobarbier/dossier.asp

Basileus:
Peu importe ce qu'a fait Attali, ce que je voulais dire c'est que l'on pouvait espérer que les exonérations dénoncées par Vincz pouvaient être prochainement supprimées.

Lol, pour ce qui est de mon argument du danger "d'avoir réponse à tout, symbole d'idéologie" tu le retournes contre moi, en me disant que ce syndrome touche aussi le gouvernement actuel. Je suis en parti d'accord avec toi. IL fait miroiter bcp de choses, et il risque y'avoir bcp de déçus. Il devra affronter son bilan.

Enfin, heureusement que les entreprises sont représentées dans les conseils d'administration des universités! sinon comment faire ce pont entre la fac et l'emploi???
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Jeu 29 Nov 2007 - 21:03

brasidas a écrit:
Passons, j'aimerai savoir ce que concrètement a apporté comme perversité, comme changement le financement de la chaire par l'Oréal. Je ne suis pas au courant, mais si tu me démontrais peut-être que je changerai d'avis. Ils ont détourné les études vers le capilaire? (bon pour la dernière question c'est un pti peu de provoc j'avoue)

Le problème, c'est que certaines matières seraient plus favorisées que d'autres. Enfin, en même temps, cela est déjà effectif...

brasidas a écrit:
Il devra affronter son bilan.

Pas sûr, étant donné que les principaux média glorifient chaque fait et geste de notre président (écoutez le journal d'Elise Lucet!)

brasidas a écrit:
Enfin, heureusement que les entreprises sont représentées dans les conseils d'administration des universités! sinon comment faire ce pont entre la fac et l'emploi???
J'avais un prof, Laurent Césari, qui disait du MEDEF qu'il n'avait pas sa place à l'université! lol!
ça se discute...
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MessageSujet: Re: pas d'accord!   Jeu 29 Nov 2007 - 21:13

Au fait, brasidas, désolé de ne pas développer et argumenter aussi bien et aussi longuement que toi, mais je ne suis plus vraiment en état aujourd'hui...
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